Revanche d'un combat de 2008 au cours duquel Frank Mir mit KO Antonio Rodrigo Nogueira pour la première fois de sa carrière, ce rematch était attendu de longue date par les fans. Pour certains, Mir n'avait gagné que parce que "Minotauro" était malade, atteint d'une infection au staphylocoque. Pour d'autres, Mir était le vainqueur logique d'un Nogueira usé par de nombreuses guerres et une carrière longue et respectable, touchant à sa fin. Ce combat devait donc mettre tout le monde d'accord et nous informer sur la position des deux combattants dans le classement poids lourds de l'UFC. Il ne fût pas sans surprise. Riddum.com (http://riddum.com) vous a décortiqué le combat :
Premier passage au sol
Après de brefs échanges debout, Minotauro cherche à mettre Mir au sol, sans succès, l'Américain défend la mise au sol mais se retrouve coincé contre la cage en position overhook/underhook typique de la lutte gréco-romaine.
Ponctuée de dirty boxing, cette première phase du combat alterne frappes des deux côtés et renversements de situations, permettant de voir successivement Mir et Nogueira dos à la cage. A 3:15 de la fin du premier round, Mir profite d'une frappe de Minotauro pour l'amener au sol, via un balayage extérieur.
Mir arrive au sol en croix (side-control) mais Minotauro crochète rapidement la jambe gauche de Mir avec son pied gauche et en profite pour récupérer une demie-garde.
Mir ayant projeté le Brésilien alors que celui-ci avait un double underhook (un ceinturage sous les aisselles), Nogueira finit dans une position de "demie-garde avec double underhook". C'est une position très avantageuse pour lui car elle lui permet à la fois de se protéger des frappes mais également de renverser son adversaire.
Minotauro essaie d'étendre la jambe de son adversaire, prise dans sa demie-garde, afin de le renverser. N'arrivant pas à verrouiller sa jambe, et donc à casser la posture (la "base") de son adversaire pour un renversement, le Brésilien cherche à se relever grâce à une technique fondamentale du jiu-jitsu qu'on appelle "le carré" (changement d'appuis au sol), le tout à l'aide d'un underhook, permettant de contrôler son adversaire et de contrer une éventuelle prise de dos pendant la transition.
A deux doigts du KO
Minotauro réussit à ramener l'action debout, clinch de nouveau avec son adversaire et le touche plusieurs fois en dirty boxing, notamment sur deux coups de coudes atteignant proprement leur cible.
Les combattants se séparent. Minotauro enchaîne une feinte du bras gauche suivi d'un direct du bras droit qui touche son adversaire durement et remise encore une fois avec un jab. Mir perd son équilibre, clairement sonné par la combinaison du Brésilien, à bout de souffle.
Nogueira cherche à finir Mir debout mais celui-ci, dans un réflexe conditionné, va chercher la mise au sol. Nogueira sprawl et tente une transition vers le dos de Mir, en quadrupédie, une position appelée également "Dog Fight" chez Eddie Bravo.
La position n'est pas clairement assurée, Mir s'accrochant de son bras gauche à la jambe droite du Brésilien. De ce fait, le contrôle de Nogueira sur Mir n'est pas optimum.
Dans cette position, le contrôle de l'adversaire est généralement réalisé par un contrôle des hanches du combattant en défense. Un bras autour de la hanche opposée et une pression hanche contre hanche de l'autre côté. Cette position permet de sentir les mouvements de l'adversaire contrôlé et de pouvoir s'adapter à toute tentative de transition, remise en garde, roulade, etc.
Le Brésilien sait très bien que sa position n'est pas idéale mais son adversaire est clairement sonné, en mode survie, il opte pour un ground and pound, cherchant à le finaliser. Mir encaisse, n'est toujours pas KO mais cela peut être une question de secondes. Certaines mauvaises langues diront que Mir a volontairement tourné sa tête à l'opposé des frappes de son adversaire pour obtenir un répit via un avertissement de l'arbitre, frapper l'arrière de la tête étant interdit par les règles unifiées du MMA.
Le fait est que Mir n'est pas out et Nogueira veut le finaliser, il opte donc pour une soumission, chose assez commune rappelant notamment le fameux combat Mir vs. Kongo.
Une erreur tactique
Ne pouvant transitionner correctement vers le dos de son adversaire à cause de l'underhook de Mir, Nogueira va chercher la guillotine.
Consciemment ou non, Nogueira opte pour une guillotine avec bras pris et va directement chercher le renversement pour finir l'étranglement dans une position dominante.
Riddum.com (http://riddum.com) pense qu'opter pour une telle soumission dans cette situation est la première erreur de Nogueira. Les guillotines de ce type sont difficiles à finaliser face à un grappler expérimenté, encore plus lorsque le contrôle du corps de l'adversaire n'est pas assuré par une garde (fermée ou demie). Quitte à aller chercher une guillotine, Nogueira aurait probablement dû prendre exemple sur son adversaire (toujours ce même combat, Mir-Kongo, un cas d'école) et opter pour une guillotine modifiée, du type utilisé par Marcelo Garcia.
La guillotine de Marcelo Garcia est une variation étonnante de la soumission classique connue de tous. Son fonctionnement est inversé par rapport à celui d'une guillotine de base.
Lors d'une guillotine basique, le but est de couper l'arrivée d'air de l'adversaire en effectuant une pression sur sa trachée avec l'avant-bras "étrangleur", le tout en étirant le corps de l'adversaire avec les jambes pour accentuer la pression. En termes plus imagés : "on étrangle en enfonçant l'avant-bras dans la gorge de l'adversaire vers l'extérieur avec un mouvement du dos en cambrure".
Avec la méthode Marcelo Garcia, la pression est effectuée à l'inverse, non pas en cambrure mais en appuyant la tête de l'adversaire avec notre torse.
La version Marcelo Garcia est beaucoup plus efficace, l'adversaire peut vite perdre connaissance une fois la soumission verrouillée. Seul son "setup" est plus délicat que la version classique.
Pour un Mir clairement sonné, cette option aurait été préférable car elle l'aurait finalisé très rapidement, sans perte de position et sans laisser le temps à l'Américain de reprendre ses esprits et de contrer. Bref, exactement ce qu'a fait Mir à Kongo, endormant rapidement le Français préalablement sonné.
Mir défend et contre
Nogueira a sa guillotine et renverse Mir. Il tente d'obtenir une position dominante (comme une montée ou une demie-montée) et se fait prendre en demie-garde par Mir. Mir lâche sa demie-garde et change de position avec pour objectif d'arriver en nord-sud, cassant toute pression sur son cou au passage.
Nogueira s'entête. Il continue à serrer sa prise sur un Mir hors de danger immédiat.
Mir en profite pour sortir de sa position. Imperceptiblement, il se tourne vers Nogueira, lui "offrant" de meilleurs appuis pour assurer sa domination positionnelle. C'est un leurre. Se tournant vers Nogueira, Mir va agripper la jambe droite du Brésilien avec son bras gauche.
Une fois sa prise assurée (on pourrait croire qu'il agrippe le short de Nogueira, ce n'est pas le cas, sa main repose "juste" sur sa cuisse) et son corps sur la tranche, Mir pivote brusquement de l'autre côté. Le "grip" du Brésilien, la force de rotation de Mir et la poussée de son bras gauche sur la cuisse de Nogueira lui permettent de renverser la position et d'arriver en nord-sud, au-dessus de son adversaire.
Nogueira pivote vers son adversaire pour récupérer une garde, Mir l'en empêche, mettant son bras droit contre la hanche du Brésilien comme un ancre, l'empêchant de continuer sa transition.
Nogueira prend appuis sur son coude pour lever ses hanches et donner plus de puissance à son mouvement, déconnectant le bras de son adversaire du sol, éliminant du coup cet effet "d'ancre".
Minotauro continue son mouvement et opte pour une technique originaire de la lutte qu'on appelle "le switch". Primairement utilisée pour contrer un single-leg par une prise du dos, cette technique a été intégrée au panel basique du jiu-jitsu, offrant un moyen efficace de renverser une situation compliquée.
Une prise de dos trop rapide
Après avoir reçu un avertissement de l'arbitre à cause d'une saisie du short de Mir, Nogueira se dirige vers le dos de ce dernier. Cette transition, probablement sous le coup de la surprise de Nogueira de voir son adversaire récupérer aussi rapidement des coups reçus, est précipitée et maladroite.
Nogueira va vers le dos directement, en ne prenant aucun appui au sol pour assurer le contrôle de son adversaire. Il va directement chercher un ceinturage des hanches de Mir. Cette façon de faire est trop brute et imprécise pour fonctionner face à un grappler expérimenté.
Nogueira aurait du prendre son temps, venir agripper une cuisse, prendre un appui solide au sol et attaquer le dos de son adversaire conformément à l'état de l'art du jiu-jitsu moderne.
Pendant ce temps, Mir n'est pas inactif. Il sécurise une prise de type "kimura" (figure-four en catch-wrestling) sur son adversaire et fait preuve d'un travail de maîtrise de son corps étonnamment fin pour quelqu'un de son gabarit.
Afin d'échapper au contrôle de Nogueira, Mir roule sur son épaule droite afin de dégager ses jambes et crochète son pied gauche sur la cuisse gauche de Nogueira, sa jambe droite étant toujours du côté droit son adversaire.
Mir déplace son poids de corps vers son épaule pour rendre ses jambes plus mobiles et tout en conservant son "grip" sur le bras de Nogueira, inverse ses hanches pour se retrouver en croix sur son adversaire, une clé d'épaule amorcée.
Finition de la soumission
Une fois en position dominante, un grip kimura solidement assuré, il est temps pour Mir de chercher à finaliser son adversaire. Pour ce faire, il a besoin d'un point de levier suffisamment fort pour lui permettre de tordre le bras de son adversaire au point de lui faire abandonner le combat. Il essaie donc de passer sa jambe droite au dessus de la tête du Brésilien.
Mir n'arrive pas à obtenir une assise suffisante au sol pour finir la soumission, il tente cependant de finaliser son adversaire en compensant son mauvais placement par sa puissance musculaire. Cherchant à tordre le bras de Nogueira, il arrive à le plier derrière le dos de son adversaire mais se déséquilibre au même moment. Nogueira en profite pour renverser Mir mais son bras est pris trop profondément dans la clé et Mir le renverse à son tour, s'aidant de la pression mise sur l'épaule pour inciter le Brésilien à tourner de nouveau.
Mir atterrit de nouveau en position dominante, le bras de Nogueira complètement verrouillée par la clé d'épaule. Mir change sa position de hanche pour assurer une plus grosse pression sur son adversaire et améliorer sa mobilité pour finaliser la clé.
Nogueira, par orgueil ou inconscience, refuse de taper, Mir continue son mouvement et casse le bras du Brésilien. Minotauro se soumet, l'arbitre vient séparer les combattants et l'Américain lâche sa prise.
Frank Mir bat Minotauro une seconde fois, par soumission. C'est la première défaite de Nogueira par soumission.
Minotauro aurait pu gagner cette revanche mais une série d'erreurs tactiques et techniques, probablement à mettre sur le compte de sa surprise de voir son adversaire revenir aussi rapidement dans le combat, l'ont mené à sa perte.
Lorsque deux grapplers expérimentés se rencontrent en MMA, le combat se joue généralement debout, mais si l'action va au sol, la première erreur peut bien souvent être fatale. Mir a fait un sans faute. Que ce soit dans ses défenses ou ses contres, ses mouvements ont été parfaits et il a réussi à dissimuler sa soumission jusqu'au moment où elle était inévitable.
Un grand combat qui fera date dans l'histoire de l'organisation et du sport en général, probablement l'un des plus beaux et grands come-backs du MMA, que vous pouvez revivre sur Riddum.
Photo : Tracy Lee
A lire également :
Replay de l'UFC 140 'Jones vs. Machida'
Frank Mir : Si je vous décris ma soumission sur Nogueira, vous allez me prendre pour un dingue
UFC 140 : Réaction du public à la Kimura de Frank Mir sur Rodrigo Nogueira (vidéo)
Nogueira : "C'était stupide. Le combat était dans la poche"
Des nouvelles d'Antonio Rodrigo Nogueira
UFC 140 : Résumé et vidéo de la conférence de presse post-fight
Suspensions médicales UFC 140
RTL9 : Tout sur l'après-UFC 140
____________
Si vous souhaitez partager cet article Riddum sur un autre site, merci d'indiquer l'URL de cet article. bras casse, cheick kongo, big nog, fracture humérus
Flux RSS pour les commentaires
Par Domin1k, 2011-12-14 08:43:16
Mais quand meme tu trouves pas qu'il a un peu ralenti au sol Nog?
-
- +1
-
-
Par Ultimate Warrior, 2011-12-14 08:43:37
Pour moi Big Nog n'est pas "finit" comme certains le pense et il nous l'a prouvé. Et comme l'a dit Ckaa, il tenait cette revanche mais lui qui est certainement le plus expérimenté actuellement à l'UFC et en MMA a commit l'une des plus grosse voir la plus grosse erreur de sa carrière.
Croyez moi, malgré qu'il soit usé Minotauro reste un très gros client même si la fin est, je pense assez proche.
Encore merci à Ckaa pour cette excellente analyse.
-
- +6
-
-
Par Smookie, 2011-12-14 08:50:02
On comprend encore mieux le niveau excellent de Mir pour un poids lourd.
-
- +0
-
-
Par Dim68, 2011-12-14 08:52:22
Mir est vraiment particulier, il peut retourner n'importe quelle situation à l'aide de ses soumissions, son mental peut être excellent comme il peut être mauvais.
Nog' a souvent été considéré comme le meilleur grappler en mma en HW et la le voir se faire soumettre alors que Mir s'est fait sonné juste avant... ça fait bizarre....
Bref excellent match, bravo à Mir, j'espère que Nog' reviendra encore plus fort.
-
- +3
-
-
Par sefyu94400, 2011-12-14 08:58:43
-
- +2
-
-
Par Arkaine, 2011-12-14 09:00:17
-
- +0
-
-
Par Ecwrvdz, 2011-12-14 09:24:01
-
- +0
-
-
Par Azertyu, 2011-12-14 09:24:16
J'aurai aimé une petite analogie entre ce match et le match entre Big Nog et Couture, ou Big Nog a tenté plusieurs fois de soumettre Couture alors que celui ci était sonné.
Ca montre que les soumissions du Minotaure ne passent plus.
Pourquoi ?
-
- +1
-
-
Par greg, 2011-12-14 09:49:58
Et quand Nogueira actionne sa roulade, mir a parfaitement gérer. C'est vraiment un mec a prendre au sérieux, surtout au sol, son stand-up a perdu en intensité j'ai l'impression, il est moins dans les esquives.
J'aimerais vraiment voir un Mir-Velasquez sa promet !!
-
- +0
-
-
Par Onizuka, 2011-12-14 09:57:01
En tant que novice en JJB, j'ai surtout remarqué que pour la Kimura, Mir la prévoir à long terme, en choppant le bras de Nog bien avant d'assurer sa position (ce que j'ai trouvé original, car d'habitude une kimura est une prise qui surgit brusquement lorsque son adversaire laisse traîner un bras).
-
- +0
-
-
Par Mauvais sang, 2011-12-14 10:29:01
il y aurais possibilité d'avoir une liste des combattant de grappling a bien regardé?
Perso je suis plus un lutteur qui place des soumissions qu'un technicien! j'aimerais évolué tout en restant a l'aise dans mon style!
J'ai une facilité pour toute les guillotine et leg lock!
merci d'avance et pour toutes t'es analyses
-
- +0
-
-
Par Arthur d L, 2011-12-14 10:46:03
Autant je suis d'accord pour dire que aller chercher la guillotine etait une erreur, autant aller chercher une Marcelotine quand son adversaire est en tortue me parait vraiment pas realiste. Nogueira a pas assez d'appui pour la finaliser, et elle demande soit d'etre assis, soit d'etre en garde pour pouvoir la finir. Au contraire, avec une "arm in" guillotine, c'est plus facile de se mettre en garde, en soulevant purement et simplement l'adversaire, de la, si Mir etait toujours sonne il aurait pu transitionne pour une Marcelotine. Je pense qu'une guillotine classique etait un bien meilleur choix pour le coup, au depart, parce qu'elle donne un meilleur controle sur le corps de l'adversaire, et a permis a Nogueira d'avoir le renversement, ce qui me parait beaucoup plus complique autrement. (en plus de maniere generale, critiquer Nog sur sa guillotine, je trouve ca fort de cafe. Demande a Silvya si il la fait si mal que ca tiens.)
A omn humble avis, et je suis curieux de voir ce que d'autres en pensent, la "grosse" erreur de Nogueira c'est sur son switch justement, il choisi de mettre son bras droit entre les jambes de Mir alors que si il avait chercher l'exterieur il aurait eu plus de puissance et il aurait plus se replacer plus facilement. Au lieu de ca, il prefere garder son bras a l'interieur, pour aller plus rapidement vers une prise de dos, ou un single leg, et paradoxalement ca le ralenti, et ca donne a Mir plus de temps pour se replacer.
De maniere generale, ce qui m'a le plus impressionne dans ce combat c'est comment Mir a reussi a se replacer pour finir la kimura. J'avais jamais vu ca avant, et ca demande une maitrise de la distribution de son poids qui est digne d'une ceinture noire. Le controle sur la jambe gauchem comme tu l'a bien detaille, le replacement des hanches etait vraiment critique et c'est ce qui squve Mir dans ce combat.
En dehors de ca j'ai l'intime conviction qu'il doit y avoir une defense possible pour Nog apres le renversement. Le contre en spinning armbar semble pas possible parce que Nog a le bras trop pris pour cela, mais je pense que Nogueira doit pouvoir l'empecher de le renverser de nouveau dune maniere ou d'une autre, en empechant Mir de reourner ses hanches, peut etre avec un genou poitrine...
-
- +5
-
-
Par Arthur d L, 2011-12-14 10:55:58
-
- +1
-
-
Par ericoun, 2011-12-14 11:18:09
-
- -4
-
-
Par Jimmy_Peters, 2011-12-14 11:25:29
Incroyable sur le coup Mir !
-
- +1
-
-
Par mikado, 2011-12-14 11:49:25
-
- +2
-
-
Par Dragos, 2011-12-14 11:49:54
C'est vrai que Minotauro s'est un peu précipité, on ne peut pas lui trouver d'excuses...
-
- +0
-
-
Par mauro, 2011-12-14 11:51:52
-
- +1
-
-
Par faridinho, 2011-12-14 12:52:02
Je pense qu'il a été meilleur au sol que Nogueira c'est lui qui était sonné pas Nog...
Donc aucunes excuses... Je pense pas non plus que Nog aurai laché la kimura, on aurai eu la même fin...
-
- -1
-
-
Par Phaedren, 2011-12-14 13:02:12
Cependant, je trouve que c'est naze car Nogueira a encore un super niveau, et Mir va se faire tuer avec une telle cardio et un stand-up aussi limités face à des pointures comme Velasquez, JDS et cie.
-
- +2
-
-
Par dexter, 2011-12-14 13:51:09
Debout,c'est big nog qui a presque fait un sans faute selon moi!
(Et son nouveau tatoo aurait pu être abimé si il devait etre opéré..)
-
- +0
-
-
Par vroden, 2011-12-14 13:57:46
Un grand merci à Ckaa et Riddum
-
- +0
-
-
Par kenbas, 2011-12-14 14:06:19
-
- +0
-
-
Par Ckaa, 2011-12-14 14:20:22
Arthur,
Comme je le dis dans l'article la guillotine marcelo est plus difficile à placer, je la citais justement en parlant du fait que Mir était sonné. Après, peu importe il aurait très bien pu faire son renversement en guillotine bras-pris et changer son grip après ou utiliser l'un des 100 setup différents de la guillotine montré par Marcelo, là n'est pas vraiment le problème.
Le problème c'est surtout que la guillotine est, à mon sens, une soumission de bourrin dans sa version classique et elle ne marche simplement pas ou assez mal à haut niveau (oui je sais il y a des contre exemples, y compris à l'ADCC cette année). Quand on cherche un flash sub pour finir un combat, on ne va pas sur une technique difficile à finaliser proprement, on va plutot justement vers les étranglements plus "sanguins" ou autres.
je ne suis pas fan des guillotines mais ce qu'avait fait Mir à Kongo était justement un cas d'école et je pense que Nog aurait du s'en inspirer. Ce qui marchait il y a 6 ans au Pride ne marche pas forcément en 2011 face à une ceinture noire de Drysdale.
Personnellement j'aurai plutôt opté pour l'approche tradi, continuer à frapper jusqu'à pouvoir passer son underhook et aller chercher le dos (bref, ce dont BJ a fait une carrière). Rien ne dit cependant que ça aurait marcher mais la guillotine... bof bof...
Pour le switch, ce qui m'a géné chez Nog c'est surtout ce manque d'appuis au sol et de composition, lui permettant d'aller chercher le dos proprement.
Encore une fois, ce qui marchait il y a des années n'est plus forcément d'actualité et prendre le dos est un vrai travail de patience et de technique.
Evidemment, là on parle à froid, après coup et il y a toujours des contres de contres de contres mais pour moi l'idée principale est là.
Dragovski,
Honnêtement j'ai regardé la vidéo des dizaines de fois en image par image pour vérifier parce que ça m'avait paru bizarre également et honnêtement, pour moi il n'y a pas de saisie par Mir, il pose juste sa main.
En jiu avec kimono, c'est clairement ce qu'il faut faire cela dit, le grip est bien meilleur et demande moins de puissance (mais Mir l'a, la puissance).
Par contre, ironiquement, Nogueira agrippe bel et bien le short de Mir pendant son switch et se fait réprimander pour ça par l'arbitre.
Mauvais sang,
Un seul nom: Popovitch
Si tu veux évoluer en tant que "lutteur", il faut passer par de gros travaux en matière de passage de garde et de contrôle positionnel. Popovitch est clairement une référence à ce niveau et ses DVD pédagogiques sont excellents (nogi seulement mais les concepts sont universels)
Ecwrvdz,
Honnêtement, pour le main event il n'y a pas grand chose à dire. Machida c'est juste fait avoir sur une guillotine "sanguine" type Mckenzie. La seule nuance c'est que Jones a utilisé la cage et sa pression de lutteur greco pour simuler le sol, le tout en s'aidant de sa taille pour empecher Machida de contrer la technique.
Domin1k,
La vitesse c'est quelque chose de très relatif en grappling. Il vaut mieux être plus lent que brusque donc du coup pas sûr que Nog ait vraiment perdu en grappling "global". D'ailleurs quand on regarde bien le combat, ce qui est assez fabuleux c'est qu'il n'y a pas un seul temps mort, aucun des deux combattants ne subi, ils travaillent tout le temps, en parallèle.
Nog s'est un peu trop accroché à sa soumission et ça l'a perdu, il aurait du relacher et partir sur autre chose pour assurer son contrôle au lieu de vouloir finir à tout prix. Ce sont des choses qui arrivent.
Nog est un très bon jiu-jitsuka mais Mir est vraiment sous-estimé au sol, il est clairement dans le top 5 HW en terme de technique au sol (le premier étant, par définition, Werdum).
Tout combat entre Werdum, Mir, Nog et Barnett qui se passerait au sol serait équilibré (avec des favoris mais en MMA ce n'est pas forcément significatif).
Qu'il ait perdu n'est pas important au final en tant que fan, j'adore Nogueira (et je suis très fan de Mir également) et ce que j'ai trouvé génial c'est que les deux ont été combatifs tout le temps, pas de stall, du flow, c'était superbe.
Si seulement Nog avait tapé, le combat aurait été parfait mais ce coup là l'a peut être mis à la retraite plus tôt que prévu (et c'est dommage car il est loin d'être à l'ouest) et, ironiquement, il a donné une plus grosse victoire à Mir en se faisant casser le bras que s'il s'était soumis.
-
- +6
-
-
Par VOV4EVER, 2011-12-14 14:37:22
-
- +4
-
-
Par chercheur, 2011-12-14 14:38:25
J'ai encore mal pour Nogueira j'aime beaucoup ce fighter, depuis le Pride il est le poids lourd que je prefere. Une grosse erreur de Nog mais il faut reconnaitre que Mir a était splendide, il a renversé la position avec virtuosité.
-
- +2
-
-
Par vroden, 2011-12-14 15:09:17
-
- +0
-
-
Par Arthur d L, 2011-12-14 15:22:41
C'est la ou je suis pas du tout d'accord avec toi. En JJB, ce qui marchait avant marche toujours. Une kimura reste toujours une kimura, un passage de garde un passage de garde, etc. Certains connaitront des contres, mais ils seront pas forcément capable d'y arriver pour tout un tas de raisons. Maintenant, pour l'essentiel, il n'y a pas de "Vielles techniques" qui marchent plus du tout et de nouvelles techniques qui elles marchent. Suffit de voir le jeu de Roger. On peut éventuellement modifier des techniques pour sa propre morphologie, et on peut arguer que certaines techniques ont un plus grand pourcentage de réussite que d'autres (comme par exemple les clef bizarroïde du catch que l'on ne voit jamais en MMA ou en grappling, c'est clairement des clefs situationnelles pour la plupart), Mais je ne crois pas qu'il y aie de technique obsolète. Je trouve cela même dangereux comme idée parce qu'on trouvera toujours un couillon qui sera capable de nous faire taper dessus.
Sur la question de la vitesse en grappling, je pense que ça peut avoir une incidence sur un combat. En grappling on a tendance à privilégier l'explosivité, mais la vitesse brute en est une composante. Un Combattant plus rapide qu'un autre sera plus à même d'exploiter des ouvertures, d'enchainer des transitions avant de prendre un contre. Quand on prend Deux combattants avec le même niveau technique c'est souvent ce dernier point qui fait la différence. Des fois c'est même aussi juste ça qui différencie deux combattants de ceinture différentes. Une ceinture violette est souvent comme une ceinture bleu expérimenté mais avec avant tout plus d'automatismes et donc un meilleur temps de réaction.
-
- +2
-
-
Par denver le bruxellois, 2011-12-14 15:36:41
-
- +1
-
-
Par Thomas.V, 2011-12-14 16:05:27
Par Dragovski, 2011-12-14 10:11:49
MIR = GROS tricheur !! il s'aide du short de minotauro pour améliorer sa position!! REmatez le combat... ... smilies/angry.gif
D'accord avec dragoski
Par ericoun, 2011-12-14 11:18:09
TOUT A FAIT FRANCK A TIRE SUR LE SHORT!!!! vilain garcon! lol
Tu es d'accord avec toi même, au moins tu es cohérent dans tes idées
.
-
- +6
-
-
Par Ckaa, 2011-12-14 18:36:53
Je n'ai pas dis que la soumission ne marchait plus, j'ai dis que la technique globale était moins efficiente. Je décompose la technique en 90% de setup et 10% de finition, le setup utilisé dans une telle guillotine est connu et archi-connu.
Alors oui rien ne devient obsolète par contre je suis au contre convaincu que le sport évolue, que les setup se diversifient et permettent d'amener des soumission de manière plus surprenantes et difficiles à défendre pour l'adversaire. C'est encore plus vrai en MMA où la plupart des combattants n'ont pas un vocabulaire jiu-jitsu très développé (ce n'est pas le cas ici mais je parle en général).
Citer Roger Gracie est pour moi assez délicat car je suis justement convaincu qu'il est loin d'être aussi classique qu'on le pense. Il a raffiné ses setups, ses contrôles d'une manière qui est probablement assez peu connue et comprise donc quelque part il est autant classique qu'avant-gardiste. Si ce n'était pas le cas il est clair que 90% des gens émuleraient son jeu.
Et puis même, pour un Roger Gracie, combien de Mendes, Caio Terra, Marcelo, Galvao, Cobrinha, ... qui sont loin d'avoir un style "classique".
Enfin bon, de toutes façons là n'est pas le débat parce que dans le fond on est d'accord, le truc c'est juste que refaire les mêmes techniques ad vitam eternam quand on a eu un camp complet pour se préparer à l'adversaire, il faut être un peu plus créatif. Mir avait d'ailleurs déclaré avant combat qu'il fallait faire attention aux guillotines de Nog, sous-estimées. C'est bien la preuve qu'il en avait travaillé la défense.
De plus, au final, ce n'est pas tant le choix de la guillotine en tant que technique qui m'embête mais plus vis à vis de la façon dont cette technique fonctionne. Généralement on tape par douleur ou parce qu'on s'étouffe en n'arrivant plus à respirer correctement. On tombe rarement dans les vappes avec un étranglement respiratoire et ce genre de technique met du temps à se finaliser correctement alors qu'un étranglement plus sanguin fera dormir très vite et sera bien plus pertinent dans l'optique d'une flash sub.
Pour la question de la vitesse, dans l'absolu d'accord avec toi, sauf que dans le cas qui nous intéresse, ce n'est pas la vitesse qui a été déterminante mais bel et bien les "erreurs" de Nog. Notamment sur sa prise de dos, franchement brouillone, sans appuis au sol, aucun contrôle. En sacrifiant sa "vitesse" pour faire les choses plus posément il aurait une meilleure chance d'attaquer le dos de Mir.
Pour moi ce n'est clairement pas un facteur dans ce combat.
Il y a des tas des choses qui sont plus importantes que la vitesse en grappling, les grips, la gestion de la pression et du poids de corps, la mobilité en fluidité, tout ça passe bien devant la vitesse.
La vitesse n'est là que pour compenser un déficit technique et au contraire, une violette face à une bleue n'a généralement pas besoin de switcher d'une technique à l'autre à la vitesse lumière car son schéma corporel est bien plus développé comme son sens du "toucher" ("toucher" dans l'optique "sentir l'équilibre de l'adversaire et comment casser sa base, renforcer la sienne)
Après, j'avoue sans soucis que j'ai une conception jiu-jitsu puriste justement et le monde du grappling (en France...) a parfois une vision assez différente des qualités requises pour un combattant mais pour moi le physique passera toujours derrière la technique, ce n'est qu'une compensation (Copyright Ciao Terra
) vroden,
Il y a des combats que j'ai regardé en boucle rien que pour comprendre ce qui se passait vraiment! Maia/Miranda par exemple est un exemple de combat sublimissime techniquement (alors qu'il est vu comme un combat chiant par le grand public lol).
Quand tu combines ces combats à l'étude des DVD des combattants, ça devient juste fabuleux car tu vois complètement ce qu'il se passe, la manière dont il réfléchit, ce qu'il fait et comptait faire suivant les réactions de son adversaire, c'est magnifique.
Si l'UFC diffuse des vieux combats de Maia en prévision de son match contre Bisping, je ferai probablement une analyse "retro" car son jeu est vraiment fabuleusement bien adapté au MMA, complètement pur tout en ayant une façon d'aborder le MMA qui tranche beaucoup avec l'état de l'art actuel.
-
- +3
-
-
Par Vmot1, 2011-12-14 18:44:18
Le mieux est de regarder l'ufc 81 contre lesnar :
http://www.flowrestling.org/video/53628-UFC-81-Brock-Lesnar-VS-Frank-Mir
-
- +0
-
-
Par vroden, 2011-12-14 19:46:20
Et comme je te l'avais déjà dis, je suis d'accord avec toi pour Maia, et le fait qu'il aborde les choses différemment, et ça me laisse toujours cette impression qu'il est 10 fois plus techniques que son adversaire.
-
- +0
-
-
Par Wanderlei-Silv, 2011-12-15 07:15:09
-
- +0
-
-
Par dazzoo, 2011-12-15 07:32:09
Par contre pour un simple amateur de l art JJB c est parfosi un peu frustant de ne pas saisir pleinement toutes les subtilités de tes explications!
Mais je ne peux rien te reprocher, je n ai qu'à enfiler un Gi et me faire mettre minable sur un tatami! ;-)
-
- +2
-
-
Par Ckaa, 2011-12-15 12:06:58
-
- +0
-
-
Par jeanno, 2011-12-15 12:14:42
Néanmoins il s'est trés bien relevé quand mir l'avais mis au sol, exactement comme Machida s'est relevé contre jones , peu de gens l'ont remarqué.
-
- -1
-
-
Par DavDurden, 2011-12-15 13:16:32
En tout cas, si certains avaient encore des doutes sur le niveau de grappler de Mir, je crois qu'ils sont définitivement levés.
Comme quoi, un combat au sol peut être tout aussi magnifique qu'un combat de pur stand up.
-
- +0
-
-
Par Ckaa, 2011-12-15 15:43:09
Il parait aussi que le standup ça sert à rien, sauf quand on bloque les coups avec le menton ;-)
Sinon, Machida/Nog, même combat, il n'y a pas énormément de façons différentes pour se relever au sol quand on a une demie-garde et un underhook.
A noter que chez Nog, ça a été possible principalement parce qu'il a menacé avec un renversement au début.
DavDurden,
Merci!
Je vais essayer d'en faire plus régulièrement mais il faut de la matière, des choses à expliquer autre que les finitions car la plupart des gens comprennent grosso modo comment les soumissions fonctionnent, ce sont les setups et les transitions qui sont particulièrement intéressantes à décortiquer!
-
- +2
-
-
Par dazzoo, 2011-12-15 16:30:26
Comme je l ai dit, ce qu il me manque c est certaineemnt des sensations et ce côté..."tactile" de la technique du JJB.
Merci encore...
-
- +0
-
-
| < Précédent | Suivant > |
|---|
Je mets ici ta réponse à ma question, à savoir si Mir aurait pu soumettre un Nogueira à son apogée au PRIDE, et si l'âge a été un facteur :
"Franchement, je ne pense pas que l'âge joue car non seulement le grappling n'est pas sujet au vieillissement de la même manière que le standup et on a bien vu dans les phases de clinch que d'un point de vue puissance physique, Nog était loin d'être à la rue. D'autant plus que dans les phases au sol, Mir était en pilote automatique, plus ou moins dans le brouillard donc du coup, difficile de trouver une excuse à Nog.
Je pense franchement que le problème de Nog dans ce combat a été les choix tactiques qu'il a fait et les erreurs qu'il a faites sont le fruit de sa surprise de voir Mir revenir aussi bien et vite dans le combat.
Alors oui, le Mir actuel aurait pu faire la même chose au Nog du Pride.
Mir a eu un éclair de génie avec sa kimura depuis la prise de dos (très sakurabaesque) et son switch des hanches pour passer en croix. C'était excellent et ça... bah tout le monde peut se faire avoir car ce n'est pas une réaction "habituelle" à la prise de dos.
Pour moi Nog n'a pas perdu de niveau, il est toujours très bon au sol, il s'est juste fait avoir par un Mir qui a fait un sans-faute. Ca arrive, un excès de confiance de sa part et peut être l'envie de mettre un point d'honneur à finir le combat par sub l'ont perdu."