Junior dos Santos a comblé les attentes samedi dernier et a dominé Shane Carwin avec une boxe très précise et un grappling défensif à la hauteur de son adversaire. La soirée aurait cependant pu mal finir pour lui, au vu de la dernière action de Shane Carwin, que Riddum.com a souhaité décortiquer.
Sur une amenée au sol de dos Santos de type baiana (double-leg avec arrivée en contrôle de coté/croix), Carwin opte pour une guillotine avec bras pris. Dos Santos arrive en croix en ayant son bras gauche pris dans la guillotine. A partir de là, la fatigue aidant, dos Santos fait une erreur qui aurait pu le mettre en sérieuse difficulté.
Le bras gauche étant pris par la guillotine, il ne peut stabiliser son contrôle et sa base est cassée sur son côté gauche. La puissance de Carwin étant ce qu'elle est, l'Américain arrive à faire vaciller son adversaire et le faire rouler sur le dos, la guillotine étant toujours appliquée. Carwin finit son action en prenant une position dominante en contrôle de côté, tout en maintenant la tentative de soumission.
Dos Santos, bloqué, attend la fin du round. Il est sauvé par la cloche.
Qu'aurait pu faire Junior dos Santos ?
La première et principale erreur de dos Santos, a été de vouloir stabiliser sa croix alors que sa base n'était pas solide. Pour stabiliser un contrôle de côté perpendiculaire, il est généralement nécessaire de contrôler à la fois les hanches de l'adversaire (par pression en poids de corps ou par vérin genou/coude), et également le haut de son corps (ce que les Américains appellent le "cross-face"), afin d'empêcher l'adversaire de se tourner vers soi pour créer de l'espace ou de se tourner de l'autre côté pour une sortie en tortue (en risquant de donner le dos).
Dos Santos n'ayant pas la possibilité de stabiliser la position, il aurait dû changer de position avant d'être renversé par Carwin. La solution la plus simple et la plus dominante aurait été de simplement passer en montée. Carwin étant obnubilé par sa guillotine, il n'aurait probablement pas été prêt à contrer un passage en montée.
Une fois en montée, la guillotine aurait pu être défendue plus facilement tout en faisant attention aux éventuelles tentatives de renversement de Carwin par pontage, contrable en général par un bon positionnement, mais ne perdons pas de vue la puissance de l'Américain.
Carwin aurait-il pu faire taper dos Santos avec une minute de plus dans le round ?
Autant couper court à toute polémique : la tentative de soumission de Shane Carwin aurait été très dure à terminer.
Il a opté pour une guillotine avec bras pris, c'est une technique qui demande plus de puissance qu'autre chose et qui est relativement facile à contrer, bien que cela puisse prendre du temps et de l'énergie. Généralement, on s'en sort si on ne panique pas.
Carwin finit son action en arrivant dans une position dominante en contrôle de côté, mais manque de levier nécessaire à la finition de sa technique.
Tout au plus en maintenant la guillotine sur dos Santos, il aurait pu envisager de passer en montée pour obtenir la soumission plus facilement.
Dans la position dans laquelle s'achève le combat, il semble très difficile pour Shane Carwin de finir la soumission. Un bémol cependant, sa puissance et le côté désespéré de la tentative aurait peut-être pu achever le travail. Cela n'aurait pas été beau, ni technique, mais aurait pu marcher néanmoins.
Qu'aurait pu faire Shane Carwin ?
Il semblerait que le choix de Carwin d'opter pour une guillotine avec bras pris l'ait sauvé et empêché de finir le combat à la fois. Sans le bras enserré, Shane Carwin aurait pu difficilement renverser Junior dos Santos. Avec le bras enserré, finir la soumission dans sa position est très difficile.
Il aurait pu en être autrement s'il avait opté pour une guillotine classique sans bras pris, ou encore mieux, la variation sur la guillotine de Marcelo Garcia. Cette variation permet d'appliquer la pression de manière plus efficace, moins contrable et a l'avantage de combiner étranglement respiratoire et sanguin, utile pour endormir un adversaire ne voulant pas taper (pensez Mir vs. Kongo). Cette option permet également d'améliorer sa position tout en maintenant la soumission et en la resserrant.
Avec une guillotine sans le bras pris, Carwin aurait pu prendre facilement la montée pour obtenir un levier supplémentaire, achever la soumission et remporter une victoire mythique et hautement symbolique.
Carwin aurait-il pu changer sa prise pour passer d'une guillotine à une autre sans que dos Santos en profite pour s'en sortir ? Difficile à dire, tant le brésilien a étonné par la qualité de son grappling défensif, très propre. Carwin aurait tout aussi bien pu lâcher la soumission et opter pour un contrôle puissant, agrémenté de frappes qui le sont tout autant. Mais pour que cette stratégie se révèle efficace, il aurait fallu qu'il dispose de beaucoup plus de temps.
Toujours est-il que Carwin aurait pu surprendre le Brésilien mais en toute logique, il n'aurait pas été en mesure de finir le combat si le combat avait duré une minute de plus.
Article de Ckaa pour Riddum.com.
Mise à jour : Un combattant et lecteur de Riddum, Olivier "MIIPAPA", nous informe que la soumission aurait pu être finalisée de cette position. Il nous montre la technique avec Youness MIKISS (FIRE TEAM) en quelques photos :
- La position finale lors du combat dos Santos vs. Carwin :
- Tendre les jambes, le poids d'Olivier (au-dessus) repose sur la nuque de Youness (sur le dos). La prise est très rapide et la pression s'exerce sur la nuque et le plexus.
- La clé est efficace et selon Olivier, avec quelques secondes de plus et compte tenu de la puissance de Carwin, le Brésilien aurait pu taper rapidement.
Merci à Olivier "MIIPAPA" PEREIRA et Youness MIKISS de la FIRE TEAM pour cette démonstration.
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Par Inke, 2011-06-13 21:39:44
Merci pour cet article qui répond à bien des interrogations!
Étant "fan" de Carwin je ne pouvais pas m'empêcher de me dire "et avec une minute de plus..." mais bon apparemment y'a pas trop de regrets a avoir!
Étant "fan" de Carwin je ne pouvais pas m'empêcher de me dire "et avec une minute de plus..." mais bon apparemment y'a pas trop de regrets a avoir!
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Par GreenLantern, 2011-06-13 21:45:17
Damn je croyais que c'était de Thomas, je me suis dit "bas dis donc il nous a caché des choses lui!!" 
Super Ckaa j'adore!
Si t'avais le temps de nous faire après chaque gros gala, prendre une action au sol importante et nous dire ce qu'il s'est passé, ce qu'il aurait pu se passer, ce qu'il fallait faire pour empêcher, etc.
Vraiment j'aime beaucoup, une leçon de Grap à l'écrit, qui l'eût cru ?
Congrats!
Super Ckaa j'adore!
Si t'avais le temps de nous faire après chaque gros gala, prendre une action au sol importante et nous dire ce qu'il s'est passé, ce qu'il aurait pu se passer, ce qu'il fallait faire pour empêcher, etc.
Vraiment j'aime beaucoup, une leçon de Grap à l'écrit, qui l'eût cru ?
Congrats!
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Par Thomas.V, 2011-06-13 21:48:52
D'ailleurs ça me fait penser à l'espèce de tentative de RNC de dos Santos sur Carwin au premier round, sans crochet et avec un contrôle très limité (je n'ai pas revu l'action et je n'ai pas de gif). Ça m'avait laissé perplexe sur le moment, peut-être qu'il a hésité à s'engager complètement pour une raison X ou Y.
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Par Azertyu, 2011-06-13 21:55:49
C'était vers la fin du premier round et il menait déjà 10-8 comme il a dit il voulait faire un combat sur...
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Par ReMMA, 2011-06-13 22:04:42
Merci pour l'analyse détaillée Ckaa, avec toute la petite polémique que ça avait engendré ça ne fait pas de mal d'avoir un avis un peu plus technique, pas juste basé sur des suppositions.
C'est l'avis que je m'en faisais, il était pas mal parti du tout le Carwin sur cette dernière tentative, mais une fois que JDS s'était retourné il me semblait peu probable qu'il puisse finaliser avec le bras retourné qui ne tenait plus qu'une petite partie du cou, la position loin d'être vérouillée..
Petite pensée pour Carwin, il va passer un peu de temps en chirurgie vu l'état de son nez ( j'y suis un peu sensible car j'ai eu le nez cassé il y a quelques mois ^^ ) et de ses pommettes, malgré la dérouillée il n'a rien lâché et il n'a pas à rougir de sa prestation, beaucoup auraient ( et ont! ) tapé avant la fin du gong.
C'est l'avis que je m'en faisais, il était pas mal parti du tout le Carwin sur cette dernière tentative, mais une fois que JDS s'était retourné il me semblait peu probable qu'il puisse finaliser avec le bras retourné qui ne tenait plus qu'une petite partie du cou, la position loin d'être vérouillée..
Petite pensée pour Carwin, il va passer un peu de temps en chirurgie vu l'état de son nez ( j'y suis un peu sensible car j'ai eu le nez cassé il y a quelques mois ^^ ) et de ses pommettes, malgré la dérouillée il n'a rien lâché et il n'a pas à rougir de sa prestation, beaucoup auraient ( et ont! ) tapé avant la fin du gong.
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Par Obskur, 2011-06-13 22:06:41
Ça fait plaisir de lire une analyse aussi propre et compréhensible, même pour des personnes dont les connaissances du sol sont limités (très limités dans mon cas).
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Par Arthur d L, 2011-06-13 22:26:45
Excellente idée! J'ai eu un long débat sur cette guillotine sur Sherdog, et il en est ressorti pas mal de trucs intéressants. Beaucoup de gens pensent en effet qu'il est impossible de finir une guillotine sur le coté, mais ce n'est pas le cas, Marcelo Garcia, justement, en fait régulièrement, et Cody Mc Kenzie a gagné son contrat avec l'UFC la dessus.
J'ai quelques critiques/compléments à formuler sur cette analyse par contre. La première, c'est que la position montée n'est pas franchement la solution (testé...) et que être sur le coté n'est pas une si mauvaise idée. Avec un contrôle avec la main droite pour relacher la pression, une meilleure posture et juste en pivotant la tête, c'était possible de s'en sortir. Sinon, Je pense que un contrôle genou sur le ventre aurait été meilleur qu'une position montée. Le genou donne plus de puissance pour sortir la tête, il permet de contraindre la respiration de l'adversaire en plus, et donc de l’empêcher de garder la guillotine. Ensuite, la position montée est un mauvais choix parceque 1 : Carwin peut toujours finir la guillotine, 2 : On ne peut pas empêcher Carwin de renverser en pontant avec un bras prit.
Pour ce qui est de Carwin maintenant, avec le temps qui reste, je pense que ce qui aurait pu être une bonne option aurait été de se mettre en demi garde tout simplement. Au lieu d'aller chercher le renversement, en se mettent une demi garde et en explosant pour mettre la pression sur le coup, ça pouvait peut être passer avant la cloche.
Sinon je suis pas convaincu par la Marcellotine ici perso. La McKenzitine encore je veux bien, mais la Marcellotine, je vois pas comment on peut avoir le temps de se mettre en position quand un mec est pas dans la garde à la base, ou en moins en demi...
J'ai quelques critiques/compléments à formuler sur cette analyse par contre. La première, c'est que la position montée n'est pas franchement la solution (testé...) et que être sur le coté n'est pas une si mauvaise idée. Avec un contrôle avec la main droite pour relacher la pression, une meilleure posture et juste en pivotant la tête, c'était possible de s'en sortir. Sinon, Je pense que un contrôle genou sur le ventre aurait été meilleur qu'une position montée. Le genou donne plus de puissance pour sortir la tête, il permet de contraindre la respiration de l'adversaire en plus, et donc de l’empêcher de garder la guillotine. Ensuite, la position montée est un mauvais choix parceque 1 : Carwin peut toujours finir la guillotine, 2 : On ne peut pas empêcher Carwin de renverser en pontant avec un bras prit.
Pour ce qui est de Carwin maintenant, avec le temps qui reste, je pense que ce qui aurait pu être une bonne option aurait été de se mettre en demi garde tout simplement. Au lieu d'aller chercher le renversement, en se mettent une demi garde et en explosant pour mettre la pression sur le coup, ça pouvait peut être passer avant la cloche.
Sinon je suis pas convaincu par la Marcellotine ici perso. La McKenzitine encore je veux bien, mais la Marcellotine, je vois pas comment on peut avoir le temps de se mettre en position quand un mec est pas dans la garde à la base, ou en moins en demi...
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Par canta38, 2011-06-13 22:28:04
Pour revenir sur la tentative de RNC de JDS, je l'ai trouvé inutile cette tentative... il a même pas crocheté shane
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Par Robin, 2011-06-13 22:39:35
Bon je vais en agacer quelques uns.
D'abord, bravo pour l'article, belle analyse technique et merci pour le temps pris pour l'écrire.
Mais, je ne comprends vraiment pas ce pseudo débat autour de cette tentative de Carwin : le "tap tap" annonçant les 10 dernières secondes du round avait retenti, JDS savait qu'il n'avait rien à craindre vu le temps qu'il restait, que lui importait cette tentative ??? Je veux dire, je vois plein de commentaires disant "ouais mais si ça avait plus long", "une minute de plus et..." et si et si et si... Franchement, stop quoi, Carwin a juste ramassé, je l'apprécie, il a du coeur, mais arrêtons de fantasmer, il a perdu et sans aucun doute à ce sujet et cette pseudo tentative n'était rien, JDS n'en avait rien à faire sachant le temps qu'il restait.
Du coup, vous ne pensez pas que ces questionnements sont un peu stérile ?
Je sens venir une avalanche de -1
D'abord, bravo pour l'article, belle analyse technique et merci pour le temps pris pour l'écrire.
Mais, je ne comprends vraiment pas ce pseudo débat autour de cette tentative de Carwin : le "tap tap" annonçant les 10 dernières secondes du round avait retenti, JDS savait qu'il n'avait rien à craindre vu le temps qu'il restait, que lui importait cette tentative ??? Je veux dire, je vois plein de commentaires disant "ouais mais si ça avait plus long", "une minute de plus et..." et si et si et si... Franchement, stop quoi, Carwin a juste ramassé, je l'apprécie, il a du coeur, mais arrêtons de fantasmer, il a perdu et sans aucun doute à ce sujet et cette pseudo tentative n'était rien, JDS n'en avait rien à faire sachant le temps qu'il restait.
Du coup, vous ne pensez pas que ces questionnements sont un peu stérile ?
Je sens venir une avalanche de -1
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Par LILTIC10 The nightmares, 2011-06-13 22:43:00
C'est cool de revenir la dessus car j'y est penser
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Par Thomas.V, 2011-06-13 22:45:40
@ Robin : En fait ça permet de faire partager des connaissances et aussi de voir les niveaux respectifs de grappling de Carwin et dos Santos, notamment de ce dernier, qui est une grande question en soi.
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Par Oualid, 2011-06-13 23:18:42
Merci pour cet article!
J’espère pour Dos Santos que ce qui c'est passé est arrivé parce que c'était la fin du round et qu'il s'est laissé faire.... Mais tous combattants et sportifs est censé tous donner jusqu’à la fin.
En regardant l'image j'ai l'impression que Dos Santos est prêt à abandonner, donc ça me surprend Ckaa que tu dise que cette guillotine n'était pas assé efficace...
J’espère pour Dos Santos que ce qui c'est passé est arrivé parce que c'était la fin du round et qu'il s'est laissé faire.... Mais tous combattants et sportifs est censé tous donner jusqu’à la fin.
En regardant l'image j'ai l'impression que Dos Santos est prêt à abandonner, donc ça me surprend Ckaa que tu dise que cette guillotine n'était pas assé efficace...
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Par FirstKo, 2011-06-13 23:25:25
Bonne analyse, ça répond bien à la question de la fameuse guillotine en fin de combat.
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Par ralph, 2011-06-13 23:33:42
pas mal l'analyse! très bonne idée cet article! j’espère qu'il y en aura d'autre de ce genre. Good job Ckaa
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Par Vice, 2011-06-13 23:44:45
Très bonne analyse ckaa Merci ! :-)
Je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis , celà dit , comme Oualid je pense que la puissance que Carwin a mis dans cette guillotine sachant qu'il lui restait 10 secondes pour sa dernière chance et qu'il est très très puissant , je pense sincèrement que celà aurait pu faire taper JDS avec 10 secondes en plus mème si la position n'était pas idéal .
Ce qui est sur c'est que sa aurait été une des victoires les plus mythiques de l'histoire de ce sport , et de tous les sports de combats...!
Je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis , celà dit , comme Oualid je pense que la puissance que Carwin a mis dans cette guillotine sachant qu'il lui restait 10 secondes pour sa dernière chance et qu'il est très très puissant , je pense sincèrement que celà aurait pu faire taper JDS avec 10 secondes en plus mème si la position n'était pas idéal .
Ce qui est sur c'est que sa aurait été une des victoires les plus mythiques de l'histoire de ce sport , et de tous les sports de combats...!
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Par Ckaa, 2011-06-13 23:45:02
Merci les gars ;-)
On va essayer de continuer sur ce modèle après les gros galas. L'idée est d'être basé sur le modèle des gracie break-down, plus un éclairage qu autre chose.
Personnellement j ai trouvé la guillotine anecdotique vu le grip de carwin, non adapté à la position selon moi. Le renversement par contre montrait des choses sympas qui ont pu surprendre le public.
Après, en grappling il n y a pas de vérités, juste des options possibles et contrables elles aussi.
Sinon merci pour les compléments d'analyse, effectivement la guillotine de mckenzie aurait pu être plus adaptée également et l idée du genou sur l estomac est intéressante également.
On peut aller très loin dans la réflexion car une défense en montée peut être une option si on part sur une montée basse en crochetage des jambes (grapevine disent les américains), ça casse assez souvent la force de pontage suffisamment pour travailler sur une sortie de la guillotine.
De manière générale je n aime pas les guillotines avec bras pris (ou classiques par ailleurs) ce sont des techniques qui se défendent très bien la plupart du temps (minus facteur puissance comme d'habitude) mais qui sont épuisantes...
Je vous invite en tout cas à regarder les variations sur la guillotine de marcelo Garcia, c'est très intéressant et beaucoup plus efficace que les classiques!
Sinon pour la suite, si vous avez des questions sur des actions précises et que vous pensez que ca vaut un article, n hésitez pas à contacter Thomas, on va tenter de continuer ce genre d'article régulièrement.
On va essayer de continuer sur ce modèle après les gros galas. L'idée est d'être basé sur le modèle des gracie break-down, plus un éclairage qu autre chose.
Personnellement j ai trouvé la guillotine anecdotique vu le grip de carwin, non adapté à la position selon moi. Le renversement par contre montrait des choses sympas qui ont pu surprendre le public.
Après, en grappling il n y a pas de vérités, juste des options possibles et contrables elles aussi.
Sinon merci pour les compléments d'analyse, effectivement la guillotine de mckenzie aurait pu être plus adaptée également et l idée du genou sur l estomac est intéressante également.
On peut aller très loin dans la réflexion car une défense en montée peut être une option si on part sur une montée basse en crochetage des jambes (grapevine disent les américains), ça casse assez souvent la force de pontage suffisamment pour travailler sur une sortie de la guillotine.
De manière générale je n aime pas les guillotines avec bras pris (ou classiques par ailleurs) ce sont des techniques qui se défendent très bien la plupart du temps (minus facteur puissance comme d'habitude) mais qui sont épuisantes...
Je vous invite en tout cas à regarder les variations sur la guillotine de marcelo Garcia, c'est très intéressant et beaucoup plus efficace que les classiques!
Sinon pour la suite, si vous avez des questions sur des actions précises et que vous pensez que ca vaut un article, n hésitez pas à contacter Thomas, on va tenter de continuer ce genre d'article régulièrement.
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Par jeanno, 2011-06-13 23:48:22
Soyez honnete 5 mn , jds a pas montré un bon grappling il arrivait pas a controler carwin alors que celui ci venait de se prendre 30 coup a la tete en GNP , round 1 il ammenne carwin au sol et arrive même pas a resté 5 mn dans sa guarde alors que carwin était a bout de souffle .
Le problème avec la soumission qu'a tenté carwin c'étais le temps , je pense qu'il aurais pu ajuster mais bon quand il a vu l'arbitre venir il a étais fair play et a laché la prise .
Le problème avec la soumission qu'a tenté carwin c'étais le temps , je pense qu'il aurais pu ajuster mais bon quand il a vu l'arbitre venir il a étais fair play et a laché la prise .
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Par zink57070, 2011-06-13 23:59:29
non meme avec une minute en plus il aurait pas reussi dos santos ne aurait pas essai faire
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Par Yohm (pas connecté), 2011-06-14 00:10:14
C'était donc une guillotine, je me suis planté vu la tournure qu'elle prend... J'avais zappé le début en fait et j'ai crû à une Darce Choke...
Je comprends pourquoi je me suis planté du coup merci Ckaa...
J'étais persuadé vu la tête que faisait JDS que si le combat avait duré deux secondes de plus il aurait tapé.
Mais bon apparemment non...
Je comprends pourquoi je me suis planté du coup merci Ckaa...
J'étais persuadé vu la tête que faisait JDS que si le combat avait duré deux secondes de plus il aurait tapé.
Mais bon apparemment non...
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Par FirstKo, 2011-06-14 00:12:45
JDS a voulu être très prudent et a donc joué sa boxe à fond c'est tout, pour bien jugé le reste de ses capacités il va falloir attendre le combat avec Velasquez je pense.
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Par denver le ddd, 2011-06-14 00:29:35
Le probléme c'est qu'avec les 10 sec restants Dos Santos nous mets encore plus de doute qu'au début.
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Par seb-rok, 2011-06-14 00:48:10
voir la tete de jds et son bras droit il n’était pas loin d’abandonner; maintenant vous pouvez ne pas être d'accord et c impossible de vérifier. mais c claire ke c jds ki mérite le plus de disputer le titre car ça domination est nette.
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Par thespider59, 2011-06-14 01:06:01
Merci pour l'analyse 
Pour passer en montée depuis cette position il faut avoir une bonne souplesse non?
JDS aurait dû se plier en deux pour réussir à passer le genou de l'autre côté
Pour passer en montée depuis cette position il faut avoir une bonne souplesse non?
JDS aurait dû se plier en deux pour réussir à passer le genou de l'autre côté
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Par vroden, 2011-06-14 01:26:05
Très bonne analyse Mais personnellement j'ai bien cru que JDS allez taper, quand j'ai vue l'event, il me semblais avoir vue JDS donnez 2 petites tapes sur le bras de Carwin en même temps que Herb les sépare, le gif me conforte dans cette idée mais je ne suis sur de rien donc bon ^^
En tout cas je suis tout à fait d'accord avec l'analyse, sauf quand tu dis que JDS aurai du passer en garde monté, je pense que avec sa puissance Carwin aurai pu bloqué cette transition, JDS n'avais pas une bonne position de base, et si il avais tenté la transition, Carwin aurai juste eu à tourné les hanches pour le faire basculer
Et sinon ce n'est pas par ce que Ckaa dis que la soumission n'est pas très efficace généralement que là elle ne l'est pas, je suis tout à fait d'accord avec lui sur le fait que pour réussir à la rentrer faut vraiment avoir de la chance et une puissance de malade, mais là il y quelque indice qui pourrais montrer que elle était finalement bien placé.
Mais personnellement j'ai bien cru que JDS allez taper, quand j'ai vue l'event, il me semblais avoir vue JDS donnez 2 petites tapes sur le bras de Carwin en même temps que Herb les sépare, le gif me conforte dans cette idée mais je ne suis sur de rien donc bon ^^ En tout cas je suis tout à fait d'accord avec l'analyse, sauf quand tu dis que JDS aurai du passer en garde monté, je pense que avec sa puissance Carwin aurai pu bloqué cette transition, JDS n'avais pas une bonne position de base, et si il avais tenté la transition, Carwin aurai juste eu à tourné les hanches pour le faire basculer
Et sinon ce n'est pas par ce que Ckaa dis que la soumission n'est pas très efficace généralement que là elle ne l'est pas, je suis tout à fait d'accord avec lui sur le fait que pour réussir à la rentrer faut vraiment avoir de la chance et une puissance de malade, mais là il y quelque indice qui pourrais montrer que elle était finalement bien placé.
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Par Arthur d L, 2011-06-14 01:26:20
En ce qui concerne la comparaison guillotine/Marcellotine/Mc Kenzitine. Je suis d'accord avec Ckaa pour dire que la guillotine avec un bras est pas facile à faire, mais je pense qu'il faut surtout pas la sous estimer. Personnellement, je fais peu de grappling, (je travaille surtout en kimono parce que je trouve ça plus fun) mais le fait est que, que ce soit en kimono ou en grap', la soumission qui m'a le plus surpris ces derniers temps, c'est celle la. Face à des mecs qui ont vraiment l'habitude de l'utiliser et/ou qui le font bien, on peut vraiment se faire prendre rapidement, et les opportunité d'en sortir sont pas toujours évidentes. Contrairement aux variations qui demandent parfois des setups plus compliqués (surtout la marcellotine) mais pour lesquelles la pression est beaucoup plus forte, quand on tombe sur un mec qui sait bien utiliser sa force, même avec une technique parfois faiblarde, on a tendance à penser qu'il pourra pas mettre suffisamment de pression et quand il y arrive, ça surprend et on tape comme un noob. C'est quand même dingue la quantité de position différentes ou on peut la caser
Arthur
Qui a hate de reprendre le JJB et qui compte bien profiter de cet été pour faire plus de grap', c'est de saison !
P.S. : Quand j'aurais 5 minutes, je vais essayer de trouver des liens de vidéos sur des explications et des variation de guillotine, ce sera un bon complément de lecture.
Arthur
Qui a hate de reprendre le JJB et qui compte bien profiter de cet été pour faire plus de grap', c'est de saison !
P.S. : Quand j'aurais 5 minutes, je vais essayer de trouver des liens de vidéos sur des explications et des variation de guillotine, ce sera un bon complément de lecture.
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Par Arthur d L, 2011-06-14 01:30:53
@thespider59 :
Pas spécialement je crois pas, et c'est vrai que plus le cou est à la verticale, plus c'est difficile de mettre de la pression dessus. Certains y arrivent cela dit (et vu la force heculéenne de Carwin, ça m'étonnerait pas qu'il puisse).
Pas spécialement je crois pas, et c'est vrai que plus le cou est à la verticale, plus c'est difficile de mettre de la pression dessus. Certains y arrivent cela dit (et vu la force heculéenne de Carwin, ça m'étonnerait pas qu'il puisse).
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Par bjjwar, 2011-06-14 01:33:14
Beaucoup ne semblent pas connaitre la difficulté de soumettre quelqu'un en side mount sans le controle des jambes de l'adversaire.De la position ou ils étaient,je peux dire avec certitude que JDS serait sorti sans problème s'il aurait voulu la défendre au début.
Avec plus de temps,Carwin aurait peutetre essayé d'améliorer sa position.
Mais sortir d'une guillotine en étant deja en side control pour quelqu'un comme JDS qui n'est pas un minable en grappling comme beaucoup le pensent,c'est pas du tout difficile(meme avec son bras bloqué).
On apprend ca au début des cours de bjj.Non seulement Maia était dans le camp de JDS et il aurait pu lui dire quoi faire au cas ou JDS ne serait pas familier avec le sol et paniquerait.
Comme JDS s'entraine avec les Nogs,Silva et il était a Salvador avec Maia(avec Roger peutetre le meilleur en ce moment en mma) et les autres coachs avant l'ufc 131,ou ils s'entrainent constamment a sortir de toutes positions possibles.Il aurait fallu une force surhumaine de Carwin pour le faire tapper
Je suis d'accord avec l'article,mais je trouve qu'avec l'appui de son genou gauche "plus ecarté" avec l'aide de son bras droit Carwin n'aurait pas réussi a le faire vaciller sur dos simplement avec la force de ses bras.JDS n'a pas essayé de la défendre et s'est laissé rouler avec "a mon avis"
Avec plus de temps,Carwin aurait peutetre essayé d'améliorer sa position.
Mais sortir d'une guillotine en étant deja en side control pour quelqu'un comme JDS qui n'est pas un minable en grappling comme beaucoup le pensent,c'est pas du tout difficile(meme avec son bras bloqué).
On apprend ca au début des cours de bjj.Non seulement Maia était dans le camp de JDS et il aurait pu lui dire quoi faire au cas ou JDS ne serait pas familier avec le sol et paniquerait.
Comme JDS s'entraine avec les Nogs,Silva et il était a Salvador avec Maia(avec Roger peutetre le meilleur en ce moment en mma) et les autres coachs avant l'ufc 131,ou ils s'entrainent constamment a sortir de toutes positions possibles.Il aurait fallu une force surhumaine de Carwin pour le faire tapper
Je suis d'accord avec l'article,mais je trouve qu'avec l'appui de son genou gauche "plus ecarté" avec l'aide de son bras droit Carwin n'aurait pas réussi a le faire vaciller sur dos simplement avec la force de ses bras.JDS n'a pas essayé de la défendre et s'est laissé rouler avec "a mon avis"
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Par greg, 2011-06-14 01:33:55
Très bonne analyse si t'en fais des comme ça à chaque event moi je viendrais lire c'est toujours intéressant un petit débrief par un connaisseur en la matière !
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Par excusemoi, 2011-06-14 01:36:46
Même avec la trés bonne analyse de Ckaa, certain continue de penser que Carwin aurait pu faire taper Jds..Bon, ben je lirais quasi plus que les analyses de certains noms qui s'y connaissent..Yohm, je t'ai repondu sur les autres post,c'était bien une guillo..En tout cas, bravo Thomas de t'entourer de mec comme ArthurDl,Ckaa..
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Par stephan0057, 2011-06-14 02:17:28
on dit que la lutte défensive de JDS est bonne mais quid de sa lutte offensive ? parce que se faire prendre de la sorte face à un Carwin démonté pendant 3 rounds faudrait pas faire cette erreur face à qqn de frais et d'un niveau en lutte supérieur style Velasquez ou Lesnar ! JDS doit continuer à faire ce qu'il sait faire : boxer avec ses poings et utiliser au mieux son allonge
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Par jeanno, 2011-06-14 02:39:26
@vroden
Après avoir lu ton commentaire j'ai regardé la fin du combat de nouveau et t'as raison on voit clairement qu'il a laché 3-4 petites tapes en même temps que herb dean sépare , mais c'étais juste après le gong donc ca ne remer pas en cause sa victoire.
Je critique pas l'analyse de Ckaa mais la un truc qu'il a surement pas appris dans ses leçons de JBB c'est la puissance énorme d'un type de 120kg tout en muscle et rapellons le qu'il y a une affaire de stéroide qui plane sur lui .
Donc regardez de nouveau la fin du combat et pas juste avec ce gif qui coupe juste avant qu'il tape et vous verrez que jds a tapé les faits sont la .
Après avoir lu ton commentaire j'ai regardé la fin du combat de nouveau et t'as raison on voit clairement qu'il a laché 3-4 petites tapes en même temps que herb dean sépare , mais c'étais juste après le gong donc ca ne remer pas en cause sa victoire.
Je critique pas l'analyse de Ckaa mais la un truc qu'il a surement pas appris dans ses leçons de JBB c'est la puissance énorme d'un type de 120kg tout en muscle et rapellons le qu'il y a une affaire de stéroide qui plane sur lui .
Donc regardez de nouveau la fin du combat et pas juste avec ce gif qui coupe juste avant qu'il tape et vous verrez que jds a tapé les faits sont la .
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Par bjjwar, 2011-06-14 03:06:13
@jeanno:
Carwin a beaucoup de force,mais son adversaire était JDS,pas un gars faible non plus et Carwin était fatigué.Si Junior aurait voulu s'en sortir il l'aurait fait facilement.Sécuriser une guillotine sur un gars comme JDS en side control étant dos au sol sans controler son corps c'est impossible.Qu'on me montre un contre-exemple!
Enfin,meme un débutant en bjj sait la défendre et la on parle de JDS
Il a tappé car le gong avait sonné et c'est ce qu'on fait meme a l'entrainement pour que l'autre nous lache lol
Carwin a beaucoup de force,mais son adversaire était JDS,pas un gars faible non plus et Carwin était fatigué.Si Junior aurait voulu s'en sortir il l'aurait fait facilement.Sécuriser une guillotine sur un gars comme JDS en side control étant dos au sol sans controler son corps c'est impossible.Qu'on me montre un contre-exemple!
Enfin,meme un débutant en bjj sait la défendre et la on parle de JDS
Il a tappé car le gong avait sonné et c'est ce qu'on fait meme a l'entrainement pour que l'autre nous lache lol
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Par vroden, 2011-06-14 03:18:12
Ce n'était que mon analyse, mais personnellement je pense que Carwin avec son physique aurai pu la rentrer, peut-être avec un peu plus de temps mais voilà, ça n'enlève rien à la victoire magnifique de JDS
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Par jeanno, 2011-06-14 03:27:34
Bjjwar jds peut être aussi fort qu'il veut ca reste un être humain et il peut pas entrainer son cou pour résister au pressions ,c la même chose que debout les poids lourds subissent plus de ko pourtant les deux sont plus forts .
La pas que la technique dans un combat , regardez matt Hughes vs Royce gracie ,
Royce se fait détruire du début a la fin au sol ,il se prend même une clé de bras et n'arrive pas a la défendre et son coude lache ,pourtant
Royce c'est pas un clown niveau BJJ et je suis sur qu'il a plein de techniques qu'il aurait pu utilisé contre Matt Hughes et pourtant il a pas réussit a les utilisé .
Après est-ce que JDS tape parce que la cloche a déja sonné ou pas ,ça s'est une autre histoire mais au moins maintenant les gens avoue qu'il a tapé .
Moi je pense que s'il étais pas géné du tout par la soumission il aurais pas tapé et attendu que Herb Dean sépare , ou mieux il aurais essayé de se sortir de la soumi .
Et c'est pas ce qu'il a fait .
La pas que la technique dans un combat , regardez matt Hughes vs Royce gracie ,
Royce se fait détruire du début a la fin au sol ,il se prend même une clé de bras et n'arrive pas a la défendre et son coude lache ,pourtant
Royce c'est pas un clown niveau BJJ et je suis sur qu'il a plein de techniques qu'il aurait pu utilisé contre Matt Hughes et pourtant il a pas réussit a les utilisé .
Après est-ce que JDS tape parce que la cloche a déja sonné ou pas ,ça s'est une autre histoire mais au moins maintenant les gens avoue qu'il a tapé .
Moi je pense que s'il étais pas géné du tout par la soumission il aurais pas tapé et attendu que Herb Dean sépare , ou mieux il aurais essayé de se sortir de la soumi .
Et c'est pas ce qu'il a fait .
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Par Spider Man, 2011-06-14 04:53:17
En fait, la question ne se pose pas. JDS a tente le take down uniquement parce qu'il a entendu le son d'alerte des 10s, histoire de bien etre sur d'enfoncer le clou au niveau du scoring. C'est une tactique connue, d'utiliser un takedown a 10s, car cela ne laisse pas assez de temps a l'adversaire pour finir quelque manoeuvre que ce soit (renversement et soumission ou finalisation par GnP). Ca s'appelle "voler un round" (to steal a round). On engrange les points du takedown, sans prendre le risque de se faire pieger apres.
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Par Onizuka, 2011-06-14 05:19:14
Ckaa assure en grapp mais je pense que voir cette tentative de sub sous le prisme du grapp' est réducteur.
Carwin vient de la lutte folkstyle, qui met l'emphase sur les contrôles au sol.
Sa prise là est typique de la discipline, qui mise beaucoup sur la puissance. Je ne sais même pas si son but était de faire taper.
Il était complètement ailleurs, l'esprit troublé, il a ressorti les vieux réflexes de jeunesse (en l'occurrence celui de ne pas finir avec les deux épaules à terre).
Son but n'était pas de finaliser, à mon humble avis, mais juste de montrer une resistance sportive, parce qu'il a du coeur et qu'il ne lâche rien. Mais on ne peut pas l'intégrer dans une logique MMA typique.
Carwin vient de la lutte folkstyle, qui met l'emphase sur les contrôles au sol.
Sa prise là est typique de la discipline, qui mise beaucoup sur la puissance. Je ne sais même pas si son but était de faire taper.
Il était complètement ailleurs, l'esprit troublé, il a ressorti les vieux réflexes de jeunesse (en l'occurrence celui de ne pas finir avec les deux épaules à terre).
Son but n'était pas de finaliser, à mon humble avis, mais juste de montrer une resistance sportive, parce qu'il a du coeur et qu'il ne lâche rien. Mais on ne peut pas l'intégrer dans une logique MMA typique.
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Par Thomas.V, 2011-06-14 05:22:36
Le gif est trompeur les gars, dans le sens où on entend pas la cloche sonner. Dos Santos fait cette tête parce que la cloche a retenti depuis une/deux secondes et Carwin ne veut toujours lâcher la prise lol. Il a l'air confus par la situation.
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Par Ckaa, 2011-06-14 05:51:27
Attention les gars,
J'ai bien dis que Carwin aurait pu finir sa soumission vu sa puissance. C'est difficile mais si il y a un mec en HW qui peut faire ce genre de choses, c'est lui et Lesnar à mon avis.
Après, mon sentiment est que JDS ne se sentais pas en danger. Sortir d'une guillotine comme celle-ci peut être compliquer car même si elle ne marche que très rarement, ça peut demander un paquet d'énergie. Quand il reste que 2 secondes dans le rounds, ça ne vaut pas le coup de se casser les pieds pour rien.
Sinon pour répondre à la question sur le fait de passer en montée, il faut bien se dire que vu ce que faisait Carwin, il était beaucoup plus concentré sur la guillotine qu'à défendre un quelconque placement ou transition. C'est bien pour ça qu'en jiu-jitsu on dit toujours "position before submission". C'est valable pour tout le monde sauf pour Marcelo Garcia, lui il s'en fiche de la position, il sait qu'il finira l'adversaire ;-)
J'ai bien dis que Carwin aurait pu finir sa soumission vu sa puissance. C'est difficile mais si il y a un mec en HW qui peut faire ce genre de choses, c'est lui et Lesnar à mon avis.
Après, mon sentiment est que JDS ne se sentais pas en danger. Sortir d'une guillotine comme celle-ci peut être compliquer car même si elle ne marche que très rarement, ça peut demander un paquet d'énergie. Quand il reste que 2 secondes dans le rounds, ça ne vaut pas le coup de se casser les pieds pour rien.
Sinon pour répondre à la question sur le fait de passer en montée, il faut bien se dire que vu ce que faisait Carwin, il était beaucoup plus concentré sur la guillotine qu'à défendre un quelconque placement ou transition. C'est bien pour ça qu'en jiu-jitsu on dit toujours "position before submission". C'est valable pour tout le monde sauf pour Marcelo Garcia, lui il s'en fiche de la position, il sait qu'il finira l'adversaire ;-)
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Par turn, 2011-06-14 06:57:28
ce qu il me semblais aussi pour carwin avec la force qu il a ,il aurais certainement pu la placer.Defois ca va vite en poids lourd si vous voyez ce que j veux dire un certain combat entre mir et kongo.
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Par bjjwar, 2011-06-14 07:04:09
@turn:Kongo était deja un peu etourdit et Mir controlait son corps avec 1 de ses jambes.Dans le cas de Carwin,le corps de JDS était "libre".
@jeanno:
Bien sur que le rapport de puissance est important en grappling,c'est pour ca que j'ai dis que c'était JDS,un gars pas faible,contre qui il combattait.Je ne parle pas de son cou,mais rien qu'a cause de son poids,Carwin n'aurait pas pu le controler rien qu'avec ses deux bras.
La première chose a faire quand on essaye de faire une guillotine sur quelqu'un qui shoote,c'est de sécuriser les mains autour du cou et essayer de controler le corps de l'adversaire(grace au bloquage de ses jambes en half guard ou corps en full guard).Sinon,je trouve très difficile d'appliquer une telle pression d'une position pareille pour quelqu'un de fatigué(meme pour Carwin).
En bien sur que ca gène,n'importe quelle soumission est assez incomfortable.Parfois on se retrouve dans un triangle et on sait qu'il n'est pas bien appliqué,mais ca gène quand meme.
@Ckaa:Meme s'il se traite d'une "arm-in" guillotine,je trouve que la solution c'est toujours de passer en side control(ce que JDS était deja,mais du mauvais coté)et après dans ce cas ou bien il attend ou il fait pression avec son bras bloqué pour créer un espace afin de sortir sa tete.C'est pas ideal d'etre du mauvais coté,mais s'il essayerait de passer en mount et que Carwin arriverait le bloquer avec ses jambes,la ca deviendrait dangereux
@jeanno:
Bien sur que le rapport de puissance est important en grappling,c'est pour ca que j'ai dis que c'était JDS,un gars pas faible,contre qui il combattait.Je ne parle pas de son cou,mais rien qu'a cause de son poids,Carwin n'aurait pas pu le controler rien qu'avec ses deux bras.
La première chose a faire quand on essaye de faire une guillotine sur quelqu'un qui shoote,c'est de sécuriser les mains autour du cou et essayer de controler le corps de l'adversaire(grace au bloquage de ses jambes en half guard ou corps en full guard).Sinon,je trouve très difficile d'appliquer une telle pression d'une position pareille pour quelqu'un de fatigué(meme pour Carwin
). En bien sur que ca gène,n'importe quelle soumission est assez incomfortable.Parfois on se retrouve dans un triangle et on sait qu'il n'est pas bien appliqué,mais ca gène quand meme.
@Ckaa:Meme s'il se traite d'une "arm-in" guillotine,je trouve que la solution c'est toujours de passer en side control(ce que JDS était deja,mais du mauvais coté)et après dans ce cas ou bien il attend ou il fait pression avec son bras bloqué pour créer un espace afin de sortir sa tete.C'est pas ideal d'etre du mauvais coté,mais s'il essayerait de passer en mount et que Carwin arriverait le bloquer avec ses jambes,la ca deviendrait dangereux
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Par turn, 2011-06-14 07:15:27
ca guillotinne venais depuis le takedown y a qu a voir ma photo d profil,ca peux allez vite.Oui mir etais mieux placé ,mais carwin la cherché depuis le takdeown ca guillotinne
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Par azerolelapot, 2011-06-14 07:31:34
Franchement 5 seconde de + est shane Carwin gagné. A la fin quand herb dean les separe, JDS donne une ou deux tape sur le bras de carwin. Sa aurai fait un très beau retournement de situation!
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Par profett, 2011-06-14 07:40:24
Magnifique la guillotine sur le take down,il avait encore les idées claires le Shane,mine de riezn.
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Par Ace du 37, 2011-06-14 08:35:07
carwin tourne bien vers la droite et renverse jds et il avait bien son poignet dans sa gorge et la je ne voit pas ce que jds pouvait faire pour s'en sortir je pense qu'il avait cet guillotine ou étranglement carwin
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Par j'mma, 2011-06-14 09:03:31
et si..et si ..et si...
pff le gong a sonné basta
ça sert à ça un chrono sinon au 14 juillet on y est encore
pff le gong a sonné basta
ça sert à ça un chrono sinon au 14 juillet on y est encore
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Par bjjwar, 2011-06-14 10:12:08
Essayez a l'entrainement ou parlez a vos coachs(pour ceux qui s'entrainent) et je peux vous dire qu'ils vont en rigoler si on lui dit que JDS n'aurait pas pu s'en sortir s'il aurait voulu
Je ne vois personne a l'ufc tapper pour un truc pareil,a part si on se laisse faire.
D'ailleurs Carwin et JDS l'ont dit eux memes qu'ils savaient que cette dernière action n'aboutirait a rien!
Je ne vois personne a l'ufc tapper pour un truc pareil,a part si on se laisse faire.
D'ailleurs Carwin et JDS l'ont dit eux memes qu'ils savaient que cette dernière action n'aboutirait a rien!
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Par Ace du 37, 2011-06-14 11:08:51
a bon ils ont dit ça quand que l'action n'aboutirait à rien et comment faire pour retrouver l'interview, ? j'ai manqué cette partie.
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Par bjjwar, 2011-06-14 22:43:26
Junior avait dis je crois a tatame et Shane je sais plus(c'était l'interview ou il a dit qu'on ne pouvait plus questionner son coeur etc).JDS a dit qu'il attendait seulement les secondes passer et Shane avait dit qu'il avait essayé le tout pour le tout au final,mais qu'il savait qu'il restait trop peu de temps.
Allez voir le gracie breakdown de rener et ryron sur l'ufc 131.Si JDS reste en side control,rien ne peut se passer.
Allez voir le gracie breakdown de rener et ryron sur l'ufc 131.Si JDS reste en side control,rien ne peut se passer.
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