Wanderlei Silva en France : Compte-rendu exclusif de Riddum

wandy

Dimanche 29 janvier à Levallois-Perret, Dragon Bleu a organisé un stage avec la légende du MMA, Wanderlei "The Axe Murderer" Silva. Le stage d’un après-midi était le troisième de la tournée pour l'ancien champion middleweight du PRIDE. Les trois heures d’entrainement étaient bien à l’image du style qui a rendu Wanderlei Silva célèbre à travers le monde.

Après un échauffement rapide, le cours a tout d’abord porté sur les coups de coude, pour ensuite travailler le clinch et les coups de genou de cette position. De là, les pratiquants ont appris des techniques au sol, notamment pour prendre l’avantage sur un contrôle nord-sud. L’entrainement s’est déroulé dans une ambiance de franche camaraderie et les stagiaires ont profité des présences et conseils de Karl Amoussou et Vincent Parisi, venus eux aussi s’entraîner et saluer le champion.

Vous n’étiez malheureusement pas là pour la plupart mais à Riddum.com (http://riddum.com) vous console avec la retranscription de la séance de questions-réponses à la fin du stage, qui commence par un petit discours du combattant de l'UFC.

"Tout d’abord, je suis très content du déroulement du stage. Tout le monde a participé dans un bon esprit de respect mutuel. Le niveau est bon vu la rapidité avec laquelle les participants ont assimilé les techniques présentées. Pour moi, pratiquer un art martial n’est pas seulement venir à un cours et apprendre des techniques de coups de poing et de coups de pied. C’est beaucoup plus que ça. On y apprend le respect de l’autre et de soi, car l’activité physique est bonne pour le corps. On y apprend une discipline", a déclaré Silva.

"Je suis très surpris de voir qu’en France, on interdit les évènements de MMA alors qu’autant de gens veulent s’entraîner, y compris dans ce stage. Je pense qu’il faut se mobiliser pour pouvoir organiser des événements de MMA en France. Les sports de combat consistent à donner de l’énergie à tout le monde."

Wanderlei ajoute que lors de tous les stages qu’il a donné dans l'hexagone, il a pu constater que les Français avaient un goût prononcé pour la pratique des sports de combat. De tous les pays qu’il a visités, la France est celui qui a le meilleur niveau en Muay-Thaï. Selon lui, il est plus simple d'apprendre le Jiu-Jitsu une fois que l'on a acquis un certain niveau de Muay-Thaï que l’inverse.

"Vous représentez le MMA ici en France. Tous vos amis savent que vous pratiquez le MMA donc vous devez montrer par votre attitude que le MMA n’est pas un sport de voyous en étant plus calme et plus patient que les autres. L’entrainement doit vous permettre de trouver ce calme. Le MMA est une discipline très riche et donc, on peut faire des compétitions dans d’autres sports, même s’il n’y a pas de compétitions de MMA en France."

Vient alors la séance de questions-réponses, que Riddum.com (http://riddum.com) vous transmet :

Avec une telle carrière et autant de voyages, n'est-ce pas trop difficile de gérer de front carrière professionnelle et vie de famille ?

Wanderlei Silva : Pour moi, étant jeune, je ne faisais que me déplacer pour combattre. Maintenant c’est difficile car je suis marié, j’ai des enfants, j’ai mon académie à Las Vegas, je suis businessman et combattant. Pour faire tout ça en même temps, c’est vraiment compliqué. Il faut s’organiser. Être à fond dans ses affaires et laisser de côté sa famille, ça ne marche qu’un temps. Tout mener de front est la seule manière de faire pour moi. Tous ces éléments s’équilibrent car chacun m’apporte quelque chose d’important. […]

On a appris récemment que vous alliez être coach pour The Ultimate Fighter au Brésil avec Vitor Belfort. Est-ce que vous voyez ce combat comme une revanche à prendre ? Et est-ce que vous avez déjà un plan de combat ou vous vous concentrez sur votre activité de coach ?

Wanderlei Silva : Ce combat contre Vitor Belfort est celui que j’ai le plus attendu de toute ma carrière. Je vais profiter du fait que The Ultimate Fighter soit au Brésil pour rentrer et m’entraîner au plus tôt et je peux déjà vous dire que je suis certain de gagner en juin.

A l’époque du PRIDE, on vous voyait souvent faire des "stomps". Ce mouvement est interdit à l’UFC aujourd'hui. Est-ce un handicap pour vous ? Est-ce que cela perturbe votre style de combat ?

Wanderlei Silva : Oui, je regrette la disparition de ce coup mais je pense que ce changement est positif pour l’UFC et pour le MMA. Sans le "stomp", c'est bien plus facile de diffuser le MMA, notamment en France.

On a appris récemment que Dana White souhaitait que vous preniez votre retraite. Qu’est-ce que vous comptez faire ?

Wanderlei Silva : Aujourd’hui, je me sens très bien. Je vois combat par combat. Là, je sais que je vais combattre Belfort et je le sens bien. Ensuite, on verra bien ce qu'il se passera.

Mais Dana White peut-il vous contraindre à prendre votre retraite ?

Wanderlei Silva : Oui, il le peut. Mais je reçois beaucoup de tweets de fans qui me disent que mes combats sont plus spectaculaires que ce qu’on voit en ce moment. Si je me sens en forme, si les gens veulent me voir combattre, il y aura toujours quelqu’un pour vendre les places.

En tant que combattant MMA, vous avez une préférence pour le ring ou l’octogone ?

Le ring n’est pas adapté au MMA. On se retrouve régulièrement à avoir des chutes dans les bords du ring et on est tout de suite gêné par les cordes. Le ring est étudié pour la boxe. Par contre, l’octogone est fait pour le MMA et une fois dedans, pas de sortie possible. [Rires]

En tant que combattant et père de famille, que diriez-vous à votre fils s’il voulait faire du MMA ?

Mes pensées sont toujours avec mon fils quand je combats et mon rêve est qu’il soit un combattant un jour. Il travaille tous les jours à l’académie et il adore les arts martiaux. Pour vous, en France, il ne faut pas attendre les autorisations officielles pour pouvoir participer à des compétitions de MMA. Vous pouvez participer à des compétitions de Judo, de Jiu-Jitsu, de Muay-thaï, de lutte, tout ça vous permettra de vous améliorer. J’attends beaucoup de la légalisation du MMA en France car on pourrait voir émerger d’ici deux ans un grand champion français en MMA. Pour l’instant, beaucoup de pratiquants français n’arrivent pas à faire des compétitions à l’extérieur du pays car ça peut coûter très cher. A l’inverse, on a des championnats amateurs tous les week-ends aux États-Unis. On y a pas le droit aux coudes et aux genoux et les combats se déroulent en trois rounds de deux minutes. Même si les combats amateurs ne comptent pas dans le palmarès professionnel, ils permettent de trouver tout de suite des combats plus intéressants quand on passe pro. En plus, il est beaucoup plus facile d’apprendre le MMA aujourd’hui. Il y a quelques années, personne ne connaissait le Jiu-Jitsu. Aujourd’hui, tout le monde sait faire une clé de bras. On peut progresser beaucoup plus vite. Maintenant, même si on se sent trop vieux pour devenir compétiteur, ce qui compte c’est de pratiquer pour rester en bonne santé et s’amuser en s’entraînant.

Vous comptez ouvrir une académie en France ?

Je viens d’ouvrir une filiale au Brésil et la qualité technique que je vois en France, ainsi que le potentiel de beaucoup de combattants, me donnent vraiment envie d’ouvrir une académie en France dans l’avenir.

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Par Aurélien Martin, pour Riddum.com
Photo : Team Creeker

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Riddum.com
0Riddum.com01-02-2012 07:18#1
Un grand merci à Aurélien pour son énorme travail :-).
bobish
0bobish01-02-2012 07:26#2
On t'aime Wand!!!
vient ouvrir une académie chez nous, on te recevra comme il se doit.

Et il a raison pour l'âge, j'ai la trentaine et je continue l'entrainement pour la forme et pour l'ambiance, tant qu'il y aura des clubs ou les mecs ne se prennent pas au sérieux, je continuerais à m'entrainer,
et il a 100% raison sur le comportement à adopter, j'en ai marre de passer pour un barbare quand je dis être pratiquant alors que je ne me suis jamais battu dans la rue et que je fais tout pour éviter les problèmes quand ils se présentent, ce qui n'est pas le cas de tous les pratiquants que je connais.
Casser la gu... à un mec bourré quand on a 10 ans d'entrainement derrière soit et que l'affrontement était inévitable, je trouve ça ridicule et injuste
peace
GreenLantern
0GreenLantern01-02-2012 07:34#3
Cool l'article!
Musha
0Musha01-02-2012 07:56#4
Wand' est une Légende et je pense vraiment qu'il peut faire avancer les choses. Il est très impliqué et sa fait vraiment plaisir. Cet homme est tellement respectable non seulement dans la cage mais également à l'extérieur.

De tout coeur avec toi Wand' !
Shinji
0Shinji01-02-2012 08:17#5
Super article, merci bcp !


Citer :
"Vous représentez le MMA ici en France. Tous vos amis savent que vous pratiquez le MMA donc vous devez montrer par votre attitude que le MMA n’est pas un sport de voyous en étant plus calme et plus patient que les autres. L’entrainement doit vous permettre de trouver ce calme.
Je n'étais pas fan du combattant mais j'ai bcp de respect pour ce genre de discours !
MMA-75
0MMA-7501-02-2012 08:56#6
Exellent merci Aurélien et Riddum.
Wand.al
0Wand.al01-02-2012 09:06#7
c'était un honneur pour moi de rencontrer Wanderlei un mec en or! je lui ai posé la question sur vitor belfort! sa réponse nous a tous plu je pense :D
King
0King01-02-2012 09:43#8
Et bien ... on peut dire que Wand voit un gros potentiel en la France !

C'est fait plaisir qu'un combattant de grande renommée s'investisse dans la légalisation du MMA et au développement d'infrastuctures aptes à accueillir les combattants amateurs ou pro.
poilu
0poilu01-02-2012 10:29#9
Citer :
la France est celui qui a le meilleur niveau en Muay-Thaï.
CoCo RiCo !!! ;-)

Citer :
il est plus simple d'apprendre le Jiu-Jitsu une fois que l'on a acquis un certain niveau de Muay-Thaï que l’inverse
La voie de Ckaa ne devrait pas tarder à se faire entendre .:D
malachia
0malachia01-02-2012 10:45#10
Total respect pour ce combattant, un grand monsieur du MMA, une légende même...
umberto38
0umberto3801-02-2012 12:13#11
Bonjour, j'etais au stage de lille, une super ambiance, de bonnes techniques, une belle soiree... y a des vidéo du stage sur le net.
vroden
0vroden01-02-2012 12:14#12
On peux d'apprendre le JJB puis la Thai, dépends du type de combattant que l'on est.
En tout cas pas fan de son attitude au Pride, mais ça reste un mec bien :-)
Mirko61
0Mirko6101-02-2012 13:46#13
Vraiment sympas ce Wanderlei, belle interview.

Par contre j'y croit pas une seconde a ce qu'il dit a la derniére question, c'était juste pour nous faire plaisir je pense...
Ckaa
0Ckaa01-02-2012 14:15#14
Poilu,

lol

//Mode troll on

Bah dans ce cas qu'est-ce qu'il attend pour s'y mettre le père Wand?!

//Mode troll off

Je ne suis pas d'accord avec lui (et pourtant j'avais déjà deux ceintures noires dans des sports de combat de percussion avant de me mettre en complémentaire au jiu).

Venir du pied/poing ne donne strictement aucun avantage en grappling, nothing, nada.

Par contre je crois plus à l'inverse: schéma corporel plus développé chez les grapplers que les strikers et, il faut le dire, en pied/poing on apprend tout ce qui est nécessaire en 2 ans, le reste c'est de l'affinage, du reflexe conditionné, de la condition physique et de l'expérience.

Cela dit, les deux restent tellement différents et antithétiques dans leur forme de corps que je ne suis pas sûr qu'il y ait un sens vraiment préférable à un autre (en dehors des arguments présentés ci-dessus, mais honnêtement, ils sont très relatifs)
Arthur d L
0Arthur d L01-02-2012 15:11#15
Je pense que ça se défend, les grappleurs ont l'avantage d'avoir une avance par rapport au strikeurs niveau sol et surtout projection, qui sont les domaines ou le niveau est le plus haut actuellement en MMA, mais à l'inverse il est très dur pour un grappleur de s'habituer à prendre des coups au visages, a être constant dans sa technique debout sur la distance et certains semblent ne jamais y arriver.

Je dis pas que c'est mon opinion personnelle, mais je suis sur que Wanderleï a suffisamment d'expérience et d'exemples en tête pour pouvoir affirmer ce qu'il dit.
ArtNoise
0ArtNoise01-02-2012 15:30#16
Bel article comme parmi tant d'autres récemment, sympa pour les itws et traduction de celles ci
poilu
0poilu01-02-2012 15:54#17
Je suis plutôt d'accord avec Ckaa ,donc plus 1 (je l'écrit car j ai vu - 2 sur son com ,mais pas d'argu derrière ,dommage)

Sans même parler de MMA en finalité , les "graplleurs" ,au sens large (lutte jjb jjstu,judo ... ) travaillent avec une résistance ,donc dev musculaire alors qu'en striking il y une a grande partie "d'exo à vide" !

En suite en ce qui concerne se qui a du frustrer les "Strikeurs" :

Citer :
en pied/poing on apprend tout ce qui est nécessaire en 2 ans, le reste ...
la encore je suis d'accord (après ,2 ans ,ca dépend de qui on parle ,c'est le coté "provoque " ,de Ckaa )
car en terme de nombres de techniques (pour ne prendre que cet aspect la) ,effectivement ,y a pas photo !
Wanderlei-Silv
0Wanderlei-Silv01-02-2012 16:52#18
Merci Aurélien et Team Riddum pour l'article de qualité.
SAMY91
0SAMY9101-02-2012 17:16#19
JY ETAIT ET C ETAIT PAS MAL IL EST IMPRESSIONANT WAND EN VRAI UN MONSTRE
Tery R.
0Tery R.01-02-2012 17:42#20
Ckaa et poilu voyoooons...arrêtez donc de vous caresser mutuellement s'il vous plait.
"2 ans et tu as tout appris en pieds poings". Mon Dieu ce qu'il faut pas entendre des fois ici, de la provoc' tu dis poilu?, non je ne pense pas, il n'y connait juste rien du tout en pieds poings ou en tout autre sport de percussion ce Ckaa.
Ne prenez pas et surtout n'interprétez pas ce que dit un combattant reconnu pour défendre votre chapelle les mecs, votre partialité saute aux yeux.

Le sol et le stand up sont complètement mais complètement opposés et il n'y a rien de ce que tu apprends dans la 1ère spécialité qui facilite l'acquisition des compétences de la 2ème. C'est pas compliqué.

Après toutes les confrontations observées depuis la création du Vale Tudo et du MMA tout le monde à part vous a constaté que les champions de judo, de YOSHIDA à NASTULA, en passant par ISHII, les champions de lutte, de LESNAR à COUTURE, en passant par KERR ou COLEMAN ou RANDLEMAN, les champions de JJB comme WERDUM n'ont jamais acquis quoi que ce soit des techniques de pieds-poings!
Pourtant ils s'y entrainent tous! Et à part CARWIN ou HENDERSON qui peuvent envoyer des briques sur un coup, tu ne les vois pas capables d'enchainer des combinaisons élaborées ou même donner un simple front-kick d'ailleurs.

Donc contentez-vous de dire que ce sont deux domaines différents mais ne faîtes pas croire (vous n'y croyez pas vous-mêmes) qu'il est plus facile de passer du sol au stand up ou vice-versa, ça n'a juste rien à voir.
Ckaa tes arguments ne sont pas seulement relatifs dans le fait qu'il est plus facile de passer de l'un à l'autre en venant d'un sport de sol. Ils sont juste totalement erronés.
Comme l'a souligné Arthur d L après avoir sorti une phrase d'une complexité inégalée : "Je pense que ça se défend, les grappleurs ont l'avantage d'avoir une avance par rapport au strikers niveau sol et surtout projection, qui sont les domaines ou le niveau est le plus haut actuellement en MMA, il est déjà très difficile pour un grappler de prendre des coups puis d'avoir un stand up composé de phases techniquement cohérentes (je me permets de reformuler).
Ex: le grappleur lambda en phase stand up, tout le monde voit, même près de 20 ans après le 1er UFC, que c'est LESNAR qui a peur des coups, MIR qui donne parfois un coup qui fait mouche ou CARWIN qui enchaine des coups gauche-droite incapables de surprendre un combattant ayant des compétences en Boxe plus élaborées comme l'est Junior DOS SANTOS.

poilu les grapplers font des exercices avec résistance et les strikers des exercices à vide...et????
Bravo, tu as compris l'un des aspects et mis le doigt sur l'une des nombreuses différences entre les entrainements des sports de percussion et de préhension.
A part çà, on comprend ps pourquoi tu sors çà.

Que ce soit le pieds-poing, la Boxe ou tout autre sport de contact, en deux ans, si tu as compris et fait le tour théorique des techniques de base, tu es très loin de pouvoir les appliquer efficacement en combat ou à l'entrainement, très loin d'avoir le gainage pour effectuer des esquives "essuie-glaces" comme TYSON ou tripler ton jab!
Donc désolé de vous remettre les pieds sur terre les gars mais c'est pas demain la veille qu'un mec qui s'est entrainé et forgé un corps de lutteur ou de judoka pourra se déplacer et intégrer la forme de corps exacte pour donner un direct du droit.
Xavier M.
0Xavier M.01-02-2012 18:22#21
Je vais remettre une pièce dans le bouzin au risque de relancer un débat qui va partir en vrille, et qui est déjà bien parti pour, mais ça existe, le combattant parfait ? Je comprends bien les exigences complètement différentes entre le sol et le stand-up, les différences physiologiques / psychologiques entre strikers / grapplers ...
Donc le gars excellent au sol, au niveau ADCC, et avec le stand-up d'un K-1 level striker, c'est une impossibilité biologique (n'ayons pas peur des mots) ?
seb
0seb01-02-2012 18:34#22
assez d'accord avec tes propos Tery.
Il faut du temps pour acquerir des techniques, quelle qu'elles soient, et un combattant avec un background spécifique se voit direct.
Sans me prendre pour un spécialiste, je pense qu'il suffit de faire quelques années de thai ou d'anglaise ou de JJB pour savoir si un combattant maitrise ou pas les techniques.

Ce qui me choque dans le MMA, moi qui est fait qq années de thai en loisir, c'est la piètre qualité des kicks. Je me suis toujours dis que je me ferais bien un petit worst of des kicks les plus laids...

J'imagine que c'est comparable dans d'autres disciplines.

Sauf que de nos jours les gars commencent direct en MMA, et ne sont pas spécialiste d'une technique en particulier, et maitrise plus ou moins tout de manière assez homogène.

c'est pour ca que les combattants assez unidimensionnels ne m'intéressent plus trop et vont certainement (je l'espère) etre amener a se raréfier en MMA.

Sinon merci pour l'article et merci a Wand de s'interesser a notre sort.
Tery R.
0Tery R.01-02-2012 19:34#23
Pour répondre à ta question, qui est très bonne Xavier M.,théoriquement, lorsque tu "construis" un athlète pour une discipline spécialisée, tu fais TOUT pour que physiquement et...on va dire biomécaniquement (un bien grand mot mais il y en a pas de mieux) et l'athlète soit le plus efficace possible.
Moi qui ai fait de la Boxe à haut niveau, les rares boxeurs qui avaient envie de faire gonfler leurs muscles comme certains lutteurs ou judokas qu'ils pouvaient croiser à l'INSEP par exemple, pouvaient tout de suite oublier. C'est contre-productif et tous les boxeurs qui sortaient des programmes appliqués à la Boxe concernant la musculation voyaient leurs qualités explosives et d'endurance s'amoindrir sérieusement.
Les besoins ne sont pas les mêmes, et un corps trop musclé pour un boxeur est une surconsommation d'oxygène assurée et entraine des besoins en calorie inutiles. De plus, çà ne le fait absolument pas frapper plus fort ni devenir puncher.

De bons exemples que tout le monde connait ici sont HARI et OVEREEM. Bien qu'il ait gagné le dernier K1, on voit bien que Badr HARI est un kick-boxeur bien plus "racé" et technique qu'OVEREEM après sa progressive prise de muscles.
Oubliés les flying knees, OVEREEM mise sur les coups puissants et les combinaisons simples et a du adopter une boxe efficace et économe, il ne feinte pas, ne jabbe pratiquement pas sinon on peut imaginer qu'il se fatiguerait trop et de toute façon il ne peut plus se mouvoir comme il le faisait plus léger.

Donc c'est pas que le combattant parfait n'existe pas, c'est juste qu'au MMA, tu peux soit te considérer comme un "ambassadeur" du sport que tu affectionnes et t'entrainer un minimum dans les autres disciplines, soit tu consacres une partie de tes entrainements à l'apprentissage d'autres disciplines qui nécessitent un travail particulier et des méthodes de préparation physique différentes.

C'est pas possible d'avoir le niveau d'un lutteur ou d'un boxeur de classe mondiale sitôt que dans une semaine d'entrainement, tu intègres deux jours au grappling.

seb, oui lorsqu'un boxeur ou pratiquant de Muay Thai regarde un combat de MMA, il ne voit que les erreurs. De m^^eme qu'un pratiquant de JJB. Mais c'est normal, la plupart des combattants ont une base plus ou moins bonne dans un sport et essaient d'être corrects dans les autres. Mais maîtriser ses opposants dans presque tous les domaines comme a pu le faire Fedor, c'est le but recherché pour ne pas avoir de points faibles. Mais c'est toujours plaisant de voir un gars comme DOS SANTOS gagner ses adversaires avec sa techqniue dominante, que l'autre soit lutteur, frappeur ou autre...
poilu
0poilu01-02-2012 20:42#24
Alors:

1ermt:

La 1ere intention de mon post était de réagir aux "moins" sans argumentations ,ce qui n'est pas ton cas ,je te l'accorde .(et ni vois pas la une invitation de ma part a se faire des langues sous la douche;-) )
A ce propos Ckaa et moi somme suffisamment et régulièrement en désaccord ,pour que lorsque l'inverse se produit ,ce soit souligné!

2èmnt:

Citer :
"2 ans et tu as tout appris en pieds poings"...en tout autre sport de percussion ce Ckaa.
A vue de nez ,tout boxes pieds/poings confondu ,il y quoi ,une 40ène de techniques ?
Rien qu'au judo tu peux multiplier ce nombre par 2 ,alors + le JJB ,et la lutte,même une patate en math en déduira qu'en terme d'apprentissage ca risque d'être un peut plus long!

3èmnt:

Citer :
Après toutes les confrontations observées ... élaborées ou même donner un simple front-kick d'ailleurs.
Déjà tu aurais pus associer RANDEMAN à CARWIN et HENDERSON ,niveau patate de forain .
Et FEDOR (pur produit Sambo sportif) tu le mets dans les chiottes ? il a pourtant ,en stand up ,tenu la dragée haute a des pros du pied/poing ,SCHILT et CROCOP pour ne citer qu'eux!

4èmnt:

Citer :
il est déjà très difficile pour un grappler de prendre des coups... Ex: le grappleur lambda en phase stand up, tout le monde voit, même près de 20 ans après le 1er UFC, que c'est LESNAR qui a peur des coups
La tu es encore moins objectif qu'à l'accoutumé !
Tu prends l'exemple de Brock "The fake" Lesnar pour faire une généralité
il ne me semble pas que ce soit si difficile que ce pour les frères NOG,COUTUR,ou encore une fois FEDOR de prendre des coups!

5èmnt:

Citer :
poilu les grapplers font des exercices... sports de percussion et de préhension.
Bha c'est très simple ,en judo par exemple le travaille technique s'associe systématiquement à un travail musculaire ,ce qui n'est pas forcément le cas en pied point!

6èmnt:

Citer :
Que ce soit le pieds-poing, la Boxe ou tout autre sport de contact,en deux ans...très loin d'avoir le gainage pour effectuer des esquives "essuie-glaces" comme TYSON ou tripler ton jab!


Oui,OK,en même temps personne n'a affirmé le contraire !

7èmnt:

Citer :
mais c'est pas demain la veille qu'un mec qui s'est entrainé et forgé un corps de lutteur ou de judoka pourra se déplacer et intégrer la forme de corps exacte pour donner un direct du droit.
Pareil,OK
mais c'est pas demain la veille qu'un mec qui s'est entrainé et forgé un corps de boxeur pourra se déplacer et intégrer la forme de corps exacte pour placer ippon-seoi-nage !

Et enfin:

A part çà, on comprend ps pourquoi tu sors çà

On comprend pas , je ne savais pas que tu étais le porte parole des Riddumiens!
Ca ,plus ton condescendant et agressif ...Tu ne trouves pas ca un peut "too much"???
Alors perso je ne sait pas si j'ai pas les pieds sur terre ,mais par contre toi tu devrais "Dégonfler" un peut !
plouf
0plouf02-02-2012 06:57#25
wanderlei silva est un gars bien, pour ce qui est du débat, c'est drôle de lire des commentaires de gars qui ont l'outrecuidance de penser en savoir plus qu' un pratiquant de mma qui :

1) est reconnu par les pratiquants pros et amateurs.
2) possède un niveau de compétition de classe mondiale
3) pratique plus et depuis plus longtemps que nous tous réunis.

perso quand on à la chance de croiser un gars comme lui, on se tait et on écoute, en tout cas merci à Aurélien pour le travail.
Tery R.
0Tery R.02-02-2012 07:29#26
poilu arrêtes de me sortir l'éternelle rengaine de ceux qui se font contre-argumenter à la régulière et de manière pertinente.
Je n'ai pas à me..."dégonfler". Je t'ai peut-être remballé parce que tu ne connais pas grand chose en pied poing mais ça s'arrête là.
J'ai pratiqué la Boxe, je sais que deux ans ne permettent pas de maîtriser cette discipline et je ne laisserai pas des "ignorants" dans le domaine véhiculer une fausse image sur l'un des sports les plus durs qui soient. Mais bon, c'est bien marrant à lire toutefois tant ça transpire l'ignorance et la non pratique.

Entre voir et assimiler, il y a un gouffre!
Sinon, les entraineurs seraient tous champions du monde puisqu'ils savent en théorie plus de choses que ceux qu'ils entrainent.
Donc vous voyez bien Ckaa et toi que vous racontez pas mal de conneries et tentez de défendre votre chapelle qu'est peut-être le JJB ou le grappling, chose que je ne fais pas car conscient qu'être expert debout est aussi difficile qu'être expert au sol.
Je ne suis pas là à dire que le JJB est facile et que tu l'apprends en 2ans.

Dans tout sport de combat tu as un travail de musculation approprié. Donc ton exemple sur je Judo est vrai puisqu'il y a aussi un programme approprié pour lutteurs, boxeurs...donc inutile ton truc.
Et puis ta phrase "mais c'est pas demain la veille qu'un mec qui s'est entrainé et forgé un corps de boxeur pourra se déplacer et intégrer la forme de corps exacte pour placer ippon-seoi-nage "!

Bravo c'est précisément l'idée que je défends depuis le début : un boxeur n'a pas plus de facilité à passer au sol que le spécialiste du sol n'en a à passer au stand up. Tu ne sais pas lire et tu me paraphrases en prenant l'exemple inverse ou reformule ce que je dis.

Tu as des types qui ont plus de facilité à assimiler les techniques d'un autre sport mais c'est une caractéristique individuelle et non dûe à la pratique d'un sport en particulier.
CARWIN frappe fort car il frappe "naturellement" fort, NOGUEIRA boxe plutôt bien car il s'est entrainé en Boxe Anglaise et LESNAR est mauais debout car il a peur des coups et ne sait pas en donner c'est tout.
Je ne trouve rien de ce que je dis de..."tout much", je parle franchement j'vais pas prendre des pincettes et t'as qu'à pas sortir des conneries sur des choses que tu ne connais pas.
NiceGuyEddie
0NiceGuyEddie02-02-2012 08:43#27
bon et sinon Wanderlei, il était comment ? relativement affuté ? je ne me rends pas compte d'apres toi Aurélien, ntre deux combat ,il pesait dan les combiens ? dans mon imaginaire, je me dis qu'avec sa tete et son charisme, il doit vraiment etre impressionant, mais 'en vrai' ?
bref...je fais un peu mon Fan Boy, mais j'assume :P !
poilu
0poilu02-02-2012 13:06#28
"JE ne sais pas lire" !:D

- Tu affirmes avec aplomb que Ckaa ni connaît rien en pieds poings ou en tout autre sport de percussion alors qu'il écrit juste avant qu'il avait 2 ceintures noires dans des sports de combat de percussion avant de se mettre au JJB !

- Tu fais une fixation sur les " 2 ans " alors que je précise dans mon 1er post Citer :
après ,2 ans ,ca dépend de qui on parle...
Si on prend l'exemple de BJ PEN : Champion du monde de JJB après 3 an de pratique !

- Tu me "rentres dedans" en terminant par :Citer :
Bravo c'est précisément l'idée que je défends depuis le début ...
alors que sur ce sujet précis j'écris :Citer :
Oui,OK
et Citer :
Pareil,OK
et je termine en te citant mot pour mot ,en remplaçant judoka par boxeur ,juste pour préciser que ton argument et valable dans les 2 sens!(OK ca veut dire que je suis d'accord avec toi)

- Ensuite :Citer :
Entre voir et assimiler, il y a un gouffre!
Sinon, les entraineurs seraient tous champions du monde puisqu'ils savent en théorie plus de choses que ceux qu'ils entrainent.
Encore une fois Je n'affirme pas le contraire et je vais meme plus loin en affirmant que tu peux avoir été un champion et être (par la suie) un mauvais entraîneur et à l'inverse être un boxeur moyen et devenir un bon entraîneur!
Et pour le coup j'ai un exemple perso à ce sujet (une fois n'est pas coutume):
Feu mon Grand père (qui m'a en parie elevé) a été champion Europe amateur puis professionnel (en anglaise,bien sûr) il a par la suite tenter l'expérience de l'entraînement sans succès .
A contrario son frère (mon grand oncle) était un boxeur moyen ,mais est devenu un entraîneur compétant .

Ha oui ,ma 1ere Licence de boxe date de 1984 ;-)(et ca ne fais as de moi un expert ou un pro ....)

Alors avant de lancer des affirmation à tout va renseigne toi un minimum!

Et enfin tu n'avais pas besoin de préciser que le judo n'est pas ton domaine ,car en effet on y enseigne entre autre la modestie ,notion qui ne ta visiblement pas été enseigné lors de ton cursus de Boxeur PROFESSIONNEL !
Tery R.
0Tery R.02-02-2012 14:12#29
Oulalalalaaa j'ai jamais vu une sangsue telle que toi!
Lâches l'affaire avec moi tu ne vas rien m'apprendre en Boxe et je vous ai recadré sur le fait qu'un mec venant d'un sport de sol n'avait pas plus de facilités à passer au stand up que l'inverse!
Basta passes à autre chose tu es incompétent dans ce domaine alors capitules et reconnais-le. Je ramène pas ma fraise sur le JJB ou la Lutte alors que j'ai pas fait de compétition dans ces sports!
Arrêtes d'essayer de sortir des belles phrases et surtout arrêtes de tenter de rallier puérilement des lecteurs à ta cause me faisant passer pour un immodeste ou un arrogant!
Je te remets en place gentiment par écran interposé car tu es un p'tit peu un imposteur.
TSARMINATOR
0TSARMINATOR02-02-2012 14:53#30
Tery ton "agressivité" cache quelque chose...

t'es toujours en train de scier on dirait...

dommage car ça t'enlève toute crédibilité...
poilu
0poilu02-02-2012 15:03#31
OK ,jv'ois le genre

pour info ,le grappling ne se réduit pas au sol .;-)

Quant a :

Citer :
Arrêtes arrêtes de tenter de rallier puérilement des lecteurs à ta cause me faisant passer pour un immodeste ou un arrogant!
Je pense que les lecteurs n'ont pas besoin de moi pour s'en rendre compte, "Mr ceux qui ne pensent pas comme moi sont des ignorants"

A bon entendeur ...
Tery R.
0Tery R.02-02-2012 15:04#32
AHAHAHAH TSARMINATOR!
Et ben écoutes si tu as un divan j'veux bien venir chez toi on en parlera!
Oui, dans mon enfance, j'ai été battu, suis issu d'une relation incestueuse entre Ckaa poilu et aussi un peu de semence de TSARMINATOR et...écoutes, t'incrustes pas, j'ai lu les pavés insipides et énormes qui n'ont ni queue ni tête que tu as posté sur d'autres sujets et j'ai aucune envie de batailler avec toi tu n'as rien de pertinent à dire.
Quant à ma crédibilité, je me fais un plaisir de casser les prétendues certitudes d'imposteurs dans ton genre et me contente de parler de domaines que je connais.
Je vous laisse le soin de récolter des "+" qui ont l'air de vous tremper le caleçon.
TSARMINATOR
0TSARMINATOR02-02-2012 15:15#33
ça marche,
LOL
t'es un beau rageux ou quoi?

toujours a dire a tous qu'ils pigent rien a rien...
et tu t'explique jamais gentiment,
tu sermones direct et sans respect,
et dire que CKAA dit des conneries ben salut,

si tu peux le reprendre sur un truc tant mieux mais t'as toujours un ton d'archi-prétentieux^^

EN MANQUE DE RECONNAISSANCE?

j'ai pas un divan mais une camisole si tu veux...
Tery R.
0Tery R.02-02-2012 15:45#34
Merci de ne pas m'avoir écrit une demi-page...c'est suffisamment rare pour être souligné avec toi. Je sermonne pas mais face aux brebis qui persistent et signent en ponctuant d'une petite pique, faut pas s'étonner si le "style" devient plus agressif! On entre dans le trash-talk pas de problème, simplement j'agrémente toujours d'arguments pertinents et éprouvés par qui a pratiqué.
Donc je comprendrais que tu veuilles me la mettre si tu te retrouverais en face de moi mais là n'aies pas peur, j'risque pas de sortir de ton écran !
J'entame toujours calmement et objectivement mais il y a toujours des amateurs de joutes verbales gras du bide qui s'inventent une vie sur les forums!
VOV4EVER
0VOV4EVER02-02-2012 15:49#35
Bon je crois que le "débat" dérape depuis quelques messages. Merci d'essayer de discuter calmement du sujet sans agressivité ou attaque personnelle.
TSARMINATOR
0TSARMINATOR02-02-2012 15:55#36
en tout cas je lis quasi tout ici
et j'te trouve souvent cru et pas très respectueux quand tu t'exprimes,

après si c'est parce que t'es champion du monde que tu prends l'droit de parler comme ça aux autres ben ok,vive le champion du monde...

mais j'ai bien aimé ta 1ère phrases,un brin d'humour et de personnalisation ça l'fait...

j'te trouve souvent pertinent
et te lis avec beaucoup d'attention

mais j'ai juste du mal avec ta manière de prendre les autres de haut,

j'voulais pas te vexer,
et finalement tu le reconnais toi-même par la réponse que tu m'as faitesue t'es un poil hautain,
et surement que c'est sans méchanceté au-fond,

mais j'te le redis t'es pertinent dans tes analyses,

sois + cool tu te feras que mieux comprendre...
TSARMINATOR
0TSARMINATOR02-02-2012 16:06#37
ok VoV c'est juste l'Ami;-)
yoseikan
0yoseikan02-02-2012 16:28#38
ce site manque de filles, y'a un peu trop de testostérone parfois :P
Tery R.
0Tery R.02-02-2012 16:39#39
TSARMINATOR tu m'excuseras si j'ai tendance à "scier" tout l'monde mais comme tu dis maiiiiis... il y a rien d'étonnant j'suis bûcheron, seul avec mon WIFI dan ma forêt et je balance e temps en temps un ou deux comms entre deux chênes coupés avec le tranchant de mes mains! Juste pour le côté "j'prends les gens de haut et hautain":-)

Je te remercie toutefois d'adoucir l'atmosphère en essayant il faut le reconnaitre de me glisser une "quenelle" hein! Parce que le côté hautain c'est pas un compliment pour moi mais bon....j'aime quenelle!
Je te rassure, j'écris le rictus aux lèvres et ne suis pas susceptible pour un sou! Sanguin oui çà c'est vrai il y a pas d'autre mot j'te l'accorde.
Simplement je pense que j'ai une analyse positive à apporter en ce qui concerne le stand up, ou plus particulièrement la Boxe (tu l'auras compris)et je n'ai pas la moindre envie de laisser véhiculer de fausses idées concernant ce sport ou ceux qui s'en approche.
Tu constateras que sur les sujets purement grappling ou JJB, je suis absent car je n'y connais pas grand chose à part 5-6 trucs qu'on m'a appris donc je me tais sagement même si dans la théorie, je connais plus que 5 ou 6 trucs. Mais c'est que la théorie. J'ai pas testé donc je parle pas.

Je reste toujours parfaitement objectif et lorsque par exemple depuis des mois je dis qu'OVEREEM va claquer des bouches c'est pas parce que je défends les strikers ou que je suis fan (certainement pas), mais parce qu'au vu de ses prestations et de son potentiel, je ne voyais pas grand monde capable de s'opposer à lui.
Si il s'était fait détruire par LESNAR, j'aurais loué ce dernier (et encore, tout dépend de la manière) mais ça ne s'est pas passé.
Les "forumeurs" sur RIDDUM, j'apprécie la contre-argumentation , t'as le modo et d'autres qui apportent des argus pertinents mais par contre, les "dogmes", les vérités suprêmes et infondées sorties de nulle part, si je les lis, comme ceux plus haut qui se permettent d'écrire ceux leur passent par la tête, je recadre net.
Tu as des mecs comme Bertrand AMOUSSOU qui se battent pour que votre sport soit reconnu et dédiabolisé par les autorités et les lobbys français qui n'y connaissent rien..et bien j'ai une démarche similaire lorsque je lis des commentaires qui commencent à véhiculer des choses fausses sur l'un des sports composant le MMA.
Rien de plus. Faut être plus virulent que l'autre si tu apportes des arguments éprouvés déjà par toi-même.
TSARMINATOR
0TSARMINATOR02-02-2012 17:08#40
j'comprends,

et clair que t'as une analyse pertinente et de valeur a apporter en matière de boxe,de stratégies et d'entrainements,

jte l'ai meme dit plusieurs fois cela,

la 1ère fois que je t'ai lu ici et que je t'ai répondu on s'est aussi accroché au départ pour finalement tomber d'accord,
jme souviens plus du sujet,

jte le dis et te le repete,
j'aime te lire,
t'es pertinent,
technique
et on sent le vécu
c'est tip-top,
jte trouvais juste un peu trop vite agressif ou "insultant"

...p'tetre que c'est moi le susceptible finalement,

j'ai un peu de mal quand je sens du mépris à l'encontre de quelqu'un,

après à moi d'pas m'bloquer sur la forme mais sur le fond,
et là tu brilles...
Aurélien Martin
0Aurélien Martin02-02-2012 17:21#41
Alors, pour tout te dire, ce qui m'a frappé en le voyant (c'était la première fois que je le voyais). C'est qu'il a une constitution de dingue. Il m'arrive qu'on me dise que je suis bien charpenté parce que sans être très costaud j'ai une bonne ossature, avec des grosses mains au bout. Et bien j'ai l'air d'un porte-clé malingre à coté de Wand... Il a des poings vraiment massifs et sans avoir une envergure de fou au niveau des épaules il dégage une impression d'épaisseur assez dingue.
Si tu veux, c'est pas un colosse sortie d'une mythologie ancienne à la Le Banner. Wanderlei reste à taille humaine mais il a le physique de l'emploi. Pour le poids, je ne suis pas très fort pour estimer ce genre de trucs, d'autant plus qu'il portait un short et un t-shirt bien flottant donc impossible de savoir à quel point il était affuté.
Sinon, à le voir bouger, il m'a un peu semblé raide dans ses mouvements mais il faut dire qu'il sortait de 3 jours de stage+conférence de presse+chouille avec les fans+autographes+pho tos et donc je crois qu'il était pas mal rincé quand on l'a vu.
Etant moi aussi un gros fanboy, j'espère bien qu'on va retrouver le Wand de la grande époque en juin .;-)
Ckaa
0Ckaa03-02-2012 12:30#42
Heureusement que tu es là terry, parce que sans toi on serait dans l ignorance totale. J aime beaucoup quand tu critiques ma non pratique sans me connaitre ni moi ni mon parcours mais continue... Tu es vraiment exceptionnel, probablement un ex contender mondial doublé d' un coach de renommée internationale.

Ps: et je maintiens ce que j ai dis, ce n'est pas comparable en temps le developpemen d' un striker et d' un grappler.
Tery R.
0Tery R.03-02-2012 16:04#43
Ckaa je ne t'ai pas attaqué sur ton parcours mais sur tes déclarations!
Ces dernières suffisent à illustrer ton incompétence en ce qui concerne les sports dits de stand up donc pourquoi m'attaquerais-je en plus à ton parcours?
Ca tombe bien, j'avais envie et le temps de chier un pavé donc dégustes çà!

Le mec qui poste sur RIDDUM, ayant fait du Muay Thaï, du Kick-boxing ou de la Boxe tu crois quoi? Il voit en deux ou trois comms signés "Ckaa" que le mec n'y connait rien en stand up.

Pour ce qui est des sports de sol, je ne me prononce pas car n'ayant pas fait de compétition dans le domaine et n'ayant pas suivi d'entrainement autre que superficiel, je n'ai qu'une vision étriquée du sujet.
Par contre, dès qu'on "recampe" sur nos deux pattes, je ne peux laisser passer des commentaires qui transpirent l'ignorance du non-pratiquant formé aux "on-dit", aux jeux vidéos ou au désormais inévitable "WIKIPEDIA Martial Arts System".

Il est pour moi inconcevable qu'un jeune lisant un commentaire dans lequel il est écrit que DOS SANTOS a le niveau pour tenir le pavé face à un Champion du Monde de Boxe Anglaise croit à cette connerie...comme il est inconcevable que je laisse quelqu'un comme toi, écrire que les adeptes des sports de sol ont plus de facilités à maitriser les quelques techniques moins nombreuses (selon toi) composant les sports pieds-poings.
C'est une bêtise. C'est totalement différent, mais comment le savoir lorsque l'on comme toi une approche théorique du sujet dont on parle.

Les types avec qui j'ai mis les gants, venant du Kick-boxing ou du Muay-Thaï ont un tout un autre travail pour s'adapter au fait de ne plus boxer qu'avec leurs poings une fois venu en anglaise.
Alors imagines un adepte de la Lutte n'ayant jamais mis les gants, il entre dans un univers complètement différent lorsqu'il monte sur un ring. Il cligne généralement des yeux à chaque coup que tu lui envoies ou se cache derrière les gants, se déplace en croisant les jambes et en dans le sens de ton bras arrière et s'essouffle simplement car son cardio est mal géré.

Dans le sens inverse, c'est strictement la même chose. Le Boxeur tenant une guillotine, comme j'ai pu bêtement le faire, mal verrouillée, en forçant comme un digue pendant 30 secondes alors que l'autre respirait tranquille car il avait intelligemment glissé sa main...Idiot tu me diras. Moi je dis normal. Ca s'improvise pas.
Badr HARI n'a pas sorti un triangle ou une clé de bras miraculeuse lors de son 1er combat de MMA, le seul d'ailleurs il me semble. Une fois mis au sol il s'est couché et a attendu que le sifflet, aussi talentueux soit-il, retentisse, car il ne savait pas quoi faire.

Aucun sportif venant de l'une ou l'autre de ces spécialités n'a plus de facilités. Ca se joue au niveau de l'individu. Un luttur peut avoir une patate de forain mais ne pas trop savoir boxer comme CARWIN. Ou un boxeur peut être soule comme une anguille au sol ou avoir la force de plaquer un type sans être capable de passer la moindre clé comme RANDLEMAN.
Donc écoutes, tu peux parler de ce que tu veux, quant à moi, j'interviens en m'efforçant de toujours apporter des arguments pertinents que j'ai moi-même et que j'ai éprouvé donc qu'on me contre si j'ai tort pas de problème.
Quant à ton ironie de p'tit gamin de 20 piges, les "tu dois être contender mondail, coach international"... Hey gros tétais à LEVALLOIS pour SILVA! La prochaine invites-moi je pourrai peut-être t'ensigner deux ou trois trucs et te montrer que tes deux ceintures noires en ??? stand up???, ça t'exempte pas de raconter de grosses conneries!
Ckaa
0Ckaa03-02-2012 16:57#44
Ecoute bonhomme,

Le problème c'est que tu as un melon d'une taille hallucinante.

Alors tu es gentil mais avant de remettre en question ce que je sais, tu vas apprendre à lire. Apparemment on commence au CP mais si tu es assez gentil peut être que tu trouveras une maîtresse pour t'apprendre.

Alors je te réexplique: le standup, techniquement, il n'y a pas grand chose pour avoir une base de travail. Et oui, en deux ans, c'est LARGEMENT suffisant pour apprendre les fondamentaux.

ENSUITE, le travail de perfectionnement intervient.

Je n'ai JAMAIS dis qu'en 2 ans on pouvait devenir champion du monde.

A côté de ça, le sol est COMPLETEMENT différent. Tout simplement parce que les fondamentaux en sol, c'est un autre problème qu'en standup. Au sol, CHAQUE position (et il y en a un paquet) demande des fondamentaux spéciaux. Ta base, ta structure n'est pas la même dans une garde fermée que dans une demie, une deep, une X, une de la riva, une spider, une 50/50, etc...

Ce qui fait que le temps d'entrainement minimum pour avoir la base fondamentale du jiu-jitsu demande ENORMEMENT plus de temps que de développer un standup avec le minimum syndical.

Mais ça, évidemment, pour le savoir il faut sortir la tête de son c** 5 min et arrêter de se pavaner sur un site en voulant se faire passer pour le seul à savoir quoi que ce soit, tout en survolant les commentaires des autres et en passant à côté de ce qu'ils disent.

C'est dommage parce que tu pourrais être intéressant mais tu te comporte tellement... qu'on n'a même pas envie de te lire.

Je pourrai en dire beaucoup plus mais tu vois, tu n'incites pas au dialogue et j'ai autre chose à faire qu'à lire des critiques infondées de la part d'un gars qui n'est pas fichu de lire 3 lignes sans être à côté de la plaque.

Sur ce, épargne toi une réponse, je ne la lirai pas.
Riddum.com
0Riddum.com03-02-2012 17:22#45
C'est dommage que la discussion soit gâchée par des insultes et attaques de tout genre, surtout sous cet article de grande qualité...
Tery R.
0Tery R.03-02-2012 18:18#46
2 melons 2! Et entre les jambes en plus!
Beeeeeeeen j'te cache pas que j'ai du mal à marcher quand les bourses sont pleines j'suis contraint d'faire des faciales à tout ce qui bouge alors quand j't'ai devant moi Ckouille, j'te raconte pas....bonhomme.

Merci pour le compliment...bonhomm e je suis, bonhomme je resterai!
Puisque tu vas pas répondre j'vais en profiter pour châbler alors avant que Tom ferme le sujet.
C'est dommage que tu aies perdu le contrôle de ton Ki mon Sensei.
Bon je savais que tu allais t'enfermer par fierté dans ta connerie, ne faisant pas partie se regardant dans une glace.

Le stand up avec le minimum syndical??? What' this?

Tu as autant de manière de boxer ou en fonction des caractéristiques de ton adversaire, le minimum syndical? I don't know!
Lancer un direct, un crochet, un uppercut, yes j'ai tout compris.
Tu penses qu'il n'y a que ces données?
Je n'irai pas jusqu'à dire que tu as la tête dans ton cul aussi irrespectueusement noooon, j'suis pas comme çà du tout moi.
En revanche...je suis persuadé ta langue doit y être fourrée assez profondément,en bon adepte de l'auto-annulingus que tu es.
Qu'est-ce qu'un minimum syndical?
Contrer un boxeur qui se laisse entrainer par ses coups?
Doubler , tripler ton jab face à un gars qui a une garde fermée tel OVEREEM pour provoquer l'ouverture?
Casser a distance face à un type plus grand en ne boxant qu'à mi distance ou au corps à corps?
Faire tourner en bourrique un frappeur pour éviter quil puisse prendre ses appuis?
Uppercuter la gueule d'un type qui a une garde ouverte style Muay Thaï?
Boxer en série face à un guerrier qui avance.
Cadrer le p'tit mec agile qui est très mobile et le forcer à tourner sur ton bras arrière.
Mon pauvre Ckaa, comme tu fais fausse route!
Toutes ces questions n'en sont pas! Ce sont quelques unes, je dis bien quelques unes des tactiques à adopter face à un style de boxe, de garde, de gabarit, de déplacement, de puissance, d'appuis adoptés et j'en passe et j'en passe..;
C'est bien plus complexe et dur à maîtriser que tu ne le crois.
2 ans, tu n'apprends rien!
J'parlais de direct du bras arrière...tout le monde croit savoir les lancer mais quand tu arrives dans une salle de Boxe tu mets des mois à comprendre comment transférer ton poids de corps dans un direct du bras arrière.
Mon pote heureusement que tu n'es pas entraineur.
Aurélien Martin
0Aurélien Martin05-02-2012 18:48#47
Bon, vue le débat enflammé qu'a soulevé la phrase de Wand disant qu'il valait mieux commencer par la Boxe Thaï, je me dis que j'ai bien fait de ne pas vous parler de son opinion sur le choix slip ou caleçon.

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