Documentaire sur Rickson Gracie (VO non sous-titrée)

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Rickson Gracie, ceinture rouge et noire de huitième dan, fils de Helio Gracie, se prépare à une compétition de Vale Tudo dans ce documentaire intitulé Choke :




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Riddum.com
0Riddum.com23-10-2011 17:59#1
Merci à Mohamed pour la suggestion.
Ckaa
0Ckaa23-10-2011 18:39#2
Complètement culte ce docu! "Flow with the go"!
VOV4EVER
0VOV4EVER23-10-2011 18:46#3
Un classique ce docu.

Sinon c'est intéressant de voir comment Rickson est jugé respectivement. Il fut très critiqué à l'époque par une grande partie des fans de mma. En effet malgré un statut mérité de légende du jjb sa fin de carrière fut surtout marquée par les rdv manqués. Plusieurs dream-match furent avortés (Sakuraba, Frank Shamrock, Belfort). De plus l'opposition rencontrée à l'époque (en fin de carrière) n'est, à l'évidence, pas digne de sa légende.

Aujourd'hui il semble que cette polémique soit plus ou moins éteinte. La majorité parait se ranger dans un jugement plutôt positif vis-à-vis du champion. Tant mieux.

C'est d'ailleurs amusant de faire un parallèle avec les athlètes du pride. Eux qui, malgré le fait d'avoir dominé la crème du mma, sont jugés sur leurs fins de carrière après une dizaine d'années d'activité (Wand ou Fedor sont les exemples les plus marquants). Je suis curieux de voir ce que l'histoire du mma retiendra.
Ckaa
0Ckaa23-10-2011 21:50#4
En fait, je pense surtout que les gens râlent quand l aspect marketing est trop eloigné de la réalité. Quand on promeut un combat avec wand et qu on le présente encore comme le tueur qu'il etait au pride alors qu'il est clairement fini, ça agace. Pareil pour fedor ou crocop. Finalement je pense que le seul qui s en sort pas mal auprès des fans c'est big nog, il n a pas l image agaçante de la star complètement surévaluée qu'on certains de ses ex-collègues.

Dans quelques années par contre, apres leurs retraites je pense qu'on retiendra plus les bons aspects des carrières de ces gars.

Pour rickson, c'est vraiment un cas à part car il est une légende vivante du jiu-jitsu et est respecté par tous les pratiquants de la discipline. Quand le mma s'est réellement lancé, il etait deja relativement vieux, retraité du jiu donc bon... Les rdv manqués sont très relatifs (et sakuraba n en faisait pas parti car il avait signé le contrat, il s est désisté apres la mort de son fils, il faudrait être un idiot fini pour penser que c'était de la fuite ou de la peur...)

Ce documentaire est sympa car il montre vraiment d' ou vient la légende de rickson, sa préparation physique exceptionnelle, sa technique parfaite et sa philosophie du combat... Voire même le moment culte où il refuse de suivre les conseils de royler et cherche la soumission propre sur nakai. Grand moment.

Rickson est un personnage à part dans l histoire du mma, peu importe ce que pensent les gens, il sera toujours respecté par plus de monde que détesté.
tchipwalker2
0tchipwalker223-10-2011 21:54#5
cka, je me demandais si tu t'entrainais au jjb ? si oui connais tu une bonne salle en région parisienne ou du coté des yvelines plus précisémment ..
en te remerciant d'avance !!!
VOV4EVER
0VOV4EVER23-10-2011 23:04#6
L aspect marketing ? Tu veux direcomme de s affirmer invaincu en 400 combats;-) image surévaluée ;-)
simikaro
0simikaro23-10-2011 23:54#7
Par Ckaa, 2011-10-23 21:50:44

En fait, je pense surtout que les gens râlent quand l aspect marketing est trop eloigné de la réalité. Quand on promeut un combat avec wand et qu on le présente encore comme le tueur qu'il etait au pride alors qu'il est clairement fini, ça agace. Pareil pour fedor ou crocop. Finalement je pense que le seul qui s en sort pas mal auprès des fans c'est big nog, il n a pas l image agaçante de la star complètement surévaluée qu'on certains de ses ex-collègues.

Dans quelques années par contre, apres leurs retraites je pense qu'on retiendra plus les bons aspects des carrières de ces gars.

Pour rickson, c'est vraiment un cas à part car il est une légende vivante du jiu-jitsu et est respecté par tous les pratiquants de la discipline. Quand le mma s'est réellement lancé, il etait deja relativement vieux, retraité du jiu donc bon... Les rdv manqués sont très relatifs (et sakuraba n en faisait pas parti car il avait signé le contrat, il s est désisté apres la mort de son fils, il faudrait être un idiot fini pour penser que c'était de la fuite ou de la peur...)

Ce documentaire est sympa car il montre vraiment d' ou vient la légende de rickson, sa préparation physique exceptionnelle, sa technique parfaite et sa philosophie du combat... Voire même le moment culte où il refuse de suivre les conseils de royler et cherche la soumission propre sur nakai. Grand moment.

Rickson est un personnage à part dans l histoire du mma, peu importe ce que pensent les gens, il sera toujours respecté par plus de monde que détesté.
poilu
0poilu24-10-2011 00:17#8
ckaa
je ne suis pas tout a fait d'accord avec ton analyse des "anciens du pride " en ce qui concerne fedor en particulier;je m'explique
pour Cop Silva ou Nog on a pu effectivement constater que le physique ni est plus ,par contre ce n'est pas le cas de fedor ,on peu lui reprocher un manque "d'adaptation" par rapport à l'évolution du MMA ,mais il n'a rien perdu de sa puissance,vitesse et surtout ce qui pour moi faisait la différence a savoir cette capacité à combattre complètement relâché !
évidemment Fedor,je suis "fan",au meme titre que Silva ,mais autant je suis d'accord avec toi en ce qui concerne Axe,autant je trouve que l'on enterre le tsar un peu vite !
Joe Aleksander,
0Joe Aleksander,24-10-2011 01:10#9
Les experts me corrigeront si je me trompe, mais j'ai toujours eu l'impression que Rickson était versé dans l'esprit "bushido" à l'ancienne et de ce fait beaucoup plus droit que la plupart de ses frères (ce qui n'est pas non plus un exploit).
Quoi qu'il en soit, et même si comme toute légende il a été sujet à de folles exagérations, c'est vraiment un grand monsieur et la (re-re-re) vision de ce reportage fait toujours autant rêver.
glucose
0glucose24-10-2011 02:05#10
Rickson vraiment un mec qui impressionne. Je me souviens d'une couverture du magazine black belt de 2000, lui en GI. Il faisait vraiment peur.
juste petit HS sur fedor: comparez le fedor de 2005 contre cro cop au sang froid reptilien, qui était préparé à bloc et affuté de chez affuté, et celui qui a combattu hendo, gras, plus lent, imprécis, qui reculait sur tous les impacts, pour moi y a pas photo. Il a énormément perdu. La préparation physique et le mental, c'est la condition numéro 1 à ce niveau de compétition, la technique ne suffit pas.
Ckaa
0Ckaa24-10-2011 02:50#11
Bah que le déclin soit l âge, le mental ou l adaptation peu importe. Le problème c'est qu'on nous vend des combattants qui ne sont plus ceux qu'ils étaient.

Rickson est à part car il est plus une legende du jiujitsu que du mma. Il a contribué au développement du mma mais c'était déjà sa fin de carrière. On ne le garde pas en tête pour ses combats de mma mais parce qu'il s agit d' un technicien hors pairs en jiujitsu et prouvé.

400 victoires ou pas on s en fiche, c'est du vent mais personne ne l a jamais battu en compétition de jiu ou de mma. Sa seule défaite étant face a ron tripp en sambo (et on s en fous pas mal, ce n etait pas sa discipline, c'est comme reprocher à Jordan d'avoir perdu un match de baseball...)

Sinon effectivement il apparaît comme le plus réfléchi des gracie, un peu mystique parfois également mais il est clairement dans une approche du jiujitsu et du combat qui est à un niveau bien supérieur au notre.

Rickson fait parti de ces génies qui auraient réussi dans n importe quel domaine.

Pour le mma je mets rickson dans la caté de certains jujjitsukas de haut vol qui ne sont pas dédicacés au mma (a la différence de maia et de jacare), il fait parti de ces ténors du jiu qui ont eu une expérience en mma/vale tudo pour tester leur jiujitsu. C'est la même chose que saulo ribeiro par exemple ou royler en restant chez les gracie.

Il se trouve que rickson s'est très bien debrouillé à son époque, mieux que les autres mais il n est pas un mmartiste.

C'est assez différent de ce qu'on voit chez les lutteurs, pour eux le mma c'est une carrière lucrative après la lutte. Pour les gars du Jjb c'est plus un test culturel, traditionnel, de faire un passage en mma. Ca fait historiquement partie du Jjb mais peu en font une carrière à temps plein.

Ça commence à changer maintenant que le sport brasse de l argent mais à l époque de rickson c'était clairement un "à coté".

Toujours est il que ses discours sur le jiu après ses drills fabuleux sur la plage restent des moments cultes de choke, ça peut faire sourire mais hey c'est un peu notre bodhi à nous le père rickson!
nans
0nans24-10-2011 03:47#12
Si je ne me trompe pas Helio et Rickson Gracie etaient pour un jjb competent face a n'importe quel adversaire (comme un luta livre ou un muay thai) dc Rickson est bien 'a mon sens' un combattant de mma, mais helas de la vieille ecole qui n'est pas du tout au niveau aujourd'hui
Ckaa
0Ckaa24-10-2011 06:02#13
Bah, oui, effectivement tu as raison mais le jiu-jitsu des Gracie est un jiu-jitsu fait pour le combat libre (voire la self) donc en ce sens, tu as tout à fait raison.

Par exemple, un mec comme Maia est un pur produit du jiu-jitsu sportif, très positionnel.

Cela dit, pour moi Rickson a toujours été à part, un peu entre les deux approches peut être. C'est un traditionnaliste, mais il n'a jamais coupé les ponts avec l'évolution du jiu-jitsu, comme en témoigne la réussite de son fils, il reste impliqué dans la discipline.

Alors que d'un autre côté on a des Rorion et Royce qui sont plus ou moins à côté de la plaque, presque passéistes dans leur approche...
Riddum.com
0Riddum.com24-10-2011 06:49#14
@ tchipwalker2 : Contacte-moi pour que je te transmette son adresse email stp.
VOV4EVER
0VOV4EVER24-10-2011 07:30#15
Citer :
En fait, je pense surtout que les gens râlent quand l aspect marketing est trop eloigné de la réalité. Quand on promeut un combat avec wand et qu on le présente encore comme le tueur qu'il etait au pride alors qu'il est clairement fini, ça agace
Avec tout le respect que je dois à Rickson (une légende absolue en jjb, on est d'accord)je suis désolé mais question marketing il se posait là (cf choke d'ailleurs). Vendu par Royce et son "palmarès" auto-proclamé (et faux il faut appeler un chat un chat) Rickson n'a jamais affronté les plus grands en mma. Son âge et le drame famillial qu'il a connu expliquent en grande partie cela bien sûr mais ses exigences financières ont aussi beaucoup ralentis les choses. Or il est évident que sa réputation tient beaucoup à l'explosion du mma et non à ses seuls accomplissements en jjb.

Sinon sur les ex-stars du pride ce que je lis souvent ce n'est pas que ce sont des stars en fin de carrière vendues comme des stars actuelles (ce marketing m'agace aussi car les mecs sont usés c'est évident). Mais plutôt que ce sont des mecs qui étaient surévalués et que l'UFC a révélé leur vrai niveau (ce qui revient à méconnaitre l'histoire du mma). Voilà pourquoi je suis curieux de voir ce qu'il restera.
Alex30
0Alex3024-10-2011 07:30#16
merci pour la video, je l avais vu a l epoque en K7
Royce disait apres ses 1er UFC gagné q il n etait pas le plus fort de ses freres.
Rickson disait n avoir qu une defait en 500 combats, juste contre un de ses feres mort peu de temps apres ds un accident d avion
il disait meme avoir defié Mike Tyson ds un combat libre
en tout cas ds ces 500 combats il comptait absolument tout dont certains combats contre des gars qui le defiait dans la rue pour essayer de se faire un nom...
il a en rencontré un qu il jugeait plutot fort, avec qui il a du se battre 2 fois : Hugo , une fois a la sortie d une boite de nuit une autre fois sur la plage
www.youtube.com/.../
Ckaa
0Ckaa24-10-2011 11:02#17
le "frêre" mort c'est Rolls Gracie, une légende également, mort en accident d'ULM (et pour l'aspect culturel, c'est l'un des premiers à avoir fait évoluer le jiu-jitsu en incorporant à la discipline des techniques de lutte et de sambo).

Sinon, Vov, je ne suis pas d'accord car tu ne remets pas les choses dans son contexte.

Quand Royce annonce que Rickson est 100x meilleur que lui, c'est implicitement en jiu-jitsu et dans cette discipline (et en MMA aussi d'ailleurs) il n'y absolument aucun doute que Rickson donne des leçons à Royce... ils ne jouent absolument pas dans la même division.

Comme je l'ai dis plus haut, Rickson est une légende du jiu-jitsu, pas du MMA. En MMA c'était un pionnier, en fin de carrière quand la discipline a décollé.

Alors oui, il parle encore de temps à autre mais franchement... même s'il abuse parfois dans ce qu'il dit, il est très loin de l'image de mythomane que certains veulent lui donner. Au contraire, quand on le rencontre il passe plus pour "le padre", le mec posé qui est respecté par tout le milieu et qui n'en profite pas une seule seconde pour jouer la star hautaine. Sa légende vient également en partie de là.

Le Rickson qu'on voit dans Choke, c'est le même que celui que j'ai vu à l'ADCC, il est très abordable, ce n'est pas du "marketing" pur.

Sinon pour son "record" (et franchement, ça ne rime à rien de ramener le sujet en tout temps, on s'en fout pas mal), j'avais lu un post sur le net (sherdog je crois) où un mec avait réussi à lister plus de 200 noms de victoires en compétition de jiu-jitsu pour Rickson (il balayait littéralement le circuit à l'époque c'est loin d'être un mythe, l'absolute s'appelait officieusement "la division Rickson" car il la gagnait toujours).

Quand on voit que Maia a eu plus de 200 combats en compétition de jiu-jitsu et qu'il a arrêté sa carrière de jjb bien plus tôt que Rickson, les 400 combats gagnés c'est dans le domaine du réel.

De plus, le fait EST que personne n'est jamais venu dire "j'ai battu Rickson"! Sa seule défaite connue c'est contre Ron Tripp en sambo, et le sambo, on s'en fout.

Donc bref, petit apparté là dessus mais pour moi cette histoire de record, on s'en fiche pas mal. Je préfère me fier aux déclarations de mecs comme Maia, Galvao, Nino Schembri, Renzo, etc... Plutôt qu'à un prétendu listing de compétitions sportives et de combats de vale tudo non régulés.

Quant à ses exigences financières, elles étaient en accord avec ce qu'il touchait au Pride au début, il a voulu se faire de l'argent pour sortir de sa retraite, je pense que c'est loin d'être idiot, surtout que c'est pas comme si il s'était fait un nom à la Eddie Bravo sur une "lucky sub" et arrêté la compétition juste après...

Le gros problème des gens qui critiquent Rickson c'est qu'ils ne comprennent pas la nature de la légende, c'est une légende du jiu, pas du MMA et il n'a jamais déclaré être un caid du MMA. Son truc c'est le sol, ça l'a toujours été et le sera toujours, même quand il parle de MMA, il fait allusion directe au sol et il faut avouer, après coup, qu'il a souvent raison (rappelez-vous son "gameplan" pour avoir Fedor, c'est pile ce qu'a fait Werdum, il avait raison même si tout le monde se foutait de lui à l'époque).

Il a ses défauts comme la plupart des grands maitres et des grands sportifs (les gars ayant taté du tradi savent de quoi je parle...) mais ça reste un grand nom.

Et puis quoi! Flow with the go!
Wanderlei-Silv
0Wanderlei-Silv24-10-2011 18:40#18
C'est un très bon doc, je sais plus si il en parle , mais l’anecdote avec Yoji Anjo est énorme. Le Japonais était venu le défier chez Rickson a son académie et en est sorti la tète déformé avec vidéo a l'appuie^^.

Sinon sa parle beaucoup de Rickson dans l'histoire, mais Rolls était d’après l'époque lui aussi un monstre, après difficile a dire qui était le meilleur entre les 2, mais je trouve que Rolls n'est pas assez mis en valeurs malgré qu'il soit mort trop tôt (je crois qu'il avait a peine la trentaine).

Sur Rickson, si il n'y avait pas tout se folklore sur sa présumé "invincibilité" et une attitude "je me la pète et je suis hautain", Rickson ne serait pas autant décrié.
VOV4EVER
0VOV4EVER24-10-2011 18:53#19
Je ne remets pas les choses dans le contexte mais implicitement Royce voulait dire que la supériorité de Rickson était en jjb.Tu plaisantes ? Car justement contextuellement c'était le contraire (Royce parlait de mma).

Après dire qu'il y a une part de vérité dans choke (après tu n'as fait que le croiser et c'était une apparition publique donc bon...)je veux bien mais c'est tout de même de la grosse com. Quant à son record le mec en question (la liste des 200) s'est bien fait basher sur sherdog.

Pour le coup le seul fait incontestable c'est bien le mensonge de Rickson qui sort un nombre de nul part, qui confesse compter tout type de combat (y compris en compet de sambo donc bon,c'est bien lui qui l'incorpore dans son total) et qui, par conséquent, ment sur son invicibilité.

Je rejoins totalement Wanderlei-Silv. Rickson est un grand combattant, un pionnier mais la com ridicule autour de lui l'a desservi énormément. De plus il a vraiment manqué son rdv avec le mma moderne (certainement à cause de la volonté de préserver cette "invincibilité"). Sinon les rumeurs à l'époque faisent état (si ma mémoire est bonne) de la volonté de doubler ses émoluments (assez ambitieux il me semble).

Je sais qu'il est une légende dans l'art que tu pratiques mais force est de constater que la réputation de Rickson provient plus de sa carrière en mma que de celle en jjb (en dehors du milieu du grappling). Clairement, en mma, " l aspect marketing est trop eloigné de la réalité" comme tu le dis si bien.
Ckaa
0Ckaa24-10-2011 19:24#20
En MMA, tout à fait. C'est ce que je dis depuis le début.

Rickson c'est la même catégorie que Royce à la différence près que Rickson était largement plus vieux et qu'il n'a pas fait de retour foireux comme Royce avec Hugues (ce que je respecte).

Tout le monde n'est pas hendo et peut combattre au top niveau après 40. Pour moi accuser Rickson de prendre sa retraite à l'époque c'est un peu nier l'évidence. Qu'il dise qu'il est capable de battre tout le monde ou pas, on s'en fout et effectivement c'est du marketing.

Quand à son palmares, je suis convaincu que son palmares jiu-jitsu est très proche des 400-0 en compétition. Le seul soucis c'est qu'il a pris sa retraite avant l'institution de l'Ibjjf (donc pas de traces des victoires) mais cela dit, c'est pas comme si personne n'avait été témoins de cette époque...

Donc non, ce nombre ne sort pas de nulle part. On parle bien de Lesnar ou Velasquez avec leur palmares de 200-3 en lutte, bah là c'est pareil, à la différence près qu'il rajoute le vale tudo et le MMA.

Lui tenir rigueur sur ses combats MMA qu'il aurait évité ça a autant de sens que de raler sur la carrière MMA de Toney quelque part, trop vieux, trop établi dans son domaine.

La seule différence entre eux c'est que Rickson combattait à une autre époque, en venant d'une discipline qui peut se suffire à elle-même lors qu'on a un énorme niveau.

Moi je ne pense pas que sa comm l'ait déservi car tout le monde s'en fout à l'heure actuelle. C'était peut être plus vrai en 2005 à la limite.

A l'heure actuelle, Rickson c'est l'un des patriarche du jiu, probablement LA figure actuelle depuis qu'Helio est mort (c'est pas Rorion qui va lui prendre sa place quoi...)
Riddum.com
0Riddum.com24-10-2011 19:38#21
Ckaa je crois que Hélio a plus ou moins démonté son palmarès de 400-0 non ? En disant que s'il établissait son palmarès comme son fils, il serait à 1 million de victoires lol. (Cf sa fiche wiki, la source doit être en bas).

Modif : J'ai retrouvé la vidéo.

www.youtube.com/.../
Ckaa
0Ckaa24-10-2011 21:54#22
Bah oui et non. Car le père hélio a beau avoir fait pas mal de combat dont en vale tudo il ne me semble pas qu'il ait fait de compétition en jiujitsu, ce qu a longtemps fait rickson.

Chez les gracie c'est bien simple, il n y a que rickson, renzo et royler dans cette génération qui ont un palmarès élite en jiu. Les autres ont soit fait un peu de mma (royce, réputé pour être très moyen en jiujitsu d'ailleurs) soit rien du tout (rorion... ) ou de défi interdojo

C'est bien pour ça que perso le "palmarès" de rickson, même si on s en fiche, est plus réel que ce que peut dire hélio et les autres.

Alors certains parlent de mma, d' autres prennent tout une carrière sportive en compte. On s en fiche. C'est comme le cop qui compte ses combats en kick dans son palmarès global... C'est une question de point de vue...

Moi j ai l impression que les gens de focalisent vraiment sur un détail... Le mythe rickson ne vient pas de son palmarès, il vient du fait qu'il est encensé par tout le monde l ayant rencontré et s'étant entrainé avec lui.

Et honnêtement entre l avis d' ancien et d' actuels champions du monde et celui des internautes c'est vite vu.

Personne n'est assez stupide pour le taxer de légende mma (même si il en est une au Japon, ayant le même statut que royce aux us), c'est une légende du jiujitsu et ses fans sont quasiment tous des jujjitsukas, dont un paquet se fichent éperdument du mma...
gagacoli
0gagacoli24-10-2011 23:28#23
rickson est de la generation de frank dux (blood sport ) lorsque l'on était gamin dans les années 80 , il était monnaie courante de s'inventer des palmarés , des tournois clandestins gagnés et compagnie pour vendre son image dans les magazines d'arts martiaux .

ces mecs la ont gonflés leurs images commerciales dans ces années la de maniéres similaires , je ne remet pas en question le palmarés competition en jjb de rickson mais arretons de parler de lui en tant que combattant mma et ses supposées qualités de free fighter , royce a , au moins , le merite d'avoir un palmarés mma en image et prouvé .

prenez des photos de frank dux et de rickson , mettez les a coté et vous verrez : pretention et suffisance .

leur meilleur élève est seagal ^^
Ckaa
0Ckaa25-10-2011 00:45#24
Le palmarès mma de rickson est prouvé, documenté et imagé.

Je ne pensais pas voir un jour dux et rickson dans la même phrase mdr
gagacoli
0gagacoli25-10-2011 02:24#25
parfaitement d'accord , il est prouvé et imagé mais loin de la legende et de la superiorité qui lui a été attribué en mma (pas en jjb) hors ici et dans le reportage on parle mma , vale tudo et pas jjb .

on peut lui faire le meme reproche que toi et dana faites a fedor depuis 2005 , il n'a pas affronté les meilleurs .

et oui j' ai osé mettre frank dux et rickson dans la meme phrase et le meme panier , j'admet avoir exageré mais ça illustre bien mon propos ^^

malgré mes propos , et de l'avis de toutes mes connaissances qui pratiquent le jjb , le garçon est une grosse pointure et légende de sa discipline .
Ckaa
0Ckaa25-10-2011 03:42#26
Bah dans le reportage c'est le japan vale tudo de 95 donc à l époque il affrontait ce qu'il pouvait rencontrer de mieux comme opposition... Rickson a l ufc a la même époque ça aurait été un carnage bien plus rapide que royce... Après oui on peut faire les mêmes remarques que fedor post 2005 mais rickson n a pas refusé sakuraba pour affronter hong Man choi lol

Mais Ce que je disais tout à l heure, il est connu pour son Jjb, personne ne le prend en référence pour le mma... Enfin... Je pense! Si c'était le cas, les reproches seraient fondés effectivement.

Rickson c'est une legende du jiu couplé à l équivalence mma de royce au Japon en fait.. C'est "tout"
VOV4EVER
0VOV4EVER25-10-2011 06:30#27
Je ne suis pas du tout d'accord. Royce a affronté des adversaires bien plus valables que Rickson : Ken, Severn et dans une moindre mesure Kimo. De plus on attendait tous un combat légitime de Rickson pour ses "adieux" et on a eu...un Funaki pré-retraité.

Sinon c'est fort possible que Rickson aurait pu faire mieux que Royce ou qu'il était bien meilleur. Ca je ne dis pas le contraire. C'est une légende du jjb couplé à un parcours respectable en mma mais pas équivalent à celui de Royce.
Dalton
0Dalton25-10-2011 06:45#28
C'est pas trop grave ce qui compte chez les Gracie c'est le Jiu-jitsu et là Rickson et Royce sont incomparable...ça compense.La famille Gracie a donné son heure de gloire à Royce en le choisissant pour les débuts de l'ufc.Et si quelqu'un peut m'éclairer comment se fait-il que Rickson n'a pas été choisi alors que c'était le champ de la mif??
maxxi
0maxxi25-10-2011 06:51#29
Parce qu'on voulait prouver que le jiu jitsu brésilien était efficace même avec un petit gabarit, et Rickson était plus massif que Royce.
Ckaa
0Ckaa25-10-2011 07:34#30
Ca c'est la raison officielle.

Il y a d'autres "rumeurs" qui prétendent que Rickson s'est fait débouter de l'UFC par jalousie de Rorion...

D'ailleurs on a quasiment toujours eu un clivage Royce/Rorion d'un côté et Rickson/Royler de l'autre.

Je ne pense pas qu'on puisse mettre Royce au dessus de Rickson en MMA sur les premiers temps du sport. Il y a un aspect US/Japon qu'il faut prendre en compte.

Je pense d'ailleurs qu'un mec comme Nakai aurait probablement posé de gros problèmes à Royce...

Quand on voit Rickson combattre par rapport à ce qu'on voyait chez Royce c'est quand même le jour et la nuit, niveau contrôle, fluidité, technique c'est vraiment un cran au dessus.

C'est vrai qu'on aurait tous aimé voir Sakuraba/Rickson, c'est dommage ce concours de circonstances.

Perso je pense que Rickson l'aurait eu mais bon, ça reste des conjectures...

Le seul truc qui m'agace un peu quand on parle de Rickson c'est qu'on le fait passer pour un mec qui a construit son mythe en MMA, c'est faux et archi-faux. Rickson techniquement, c'est la génération d'avant Royce en plus.

Au niveau "champions de la famille" on a clairement la lignée: Hélio->Carlson->Roll s->Rickson et éventuellement Royce après mais que pour l'UFC.

De plus en France (occident) on est moins réceptif à Rickson car on n'a pas forcément suivi l'époque des défis faits par les japonais à Rickson.

Ce genre de choses ont également continué à alimenter sa légende.
Dalton
0Dalton25-10-2011 07:51#31
Merci ;-).

Mais c'est vraiment dommage qu'on l'ai pas vu mettre des fessées dans la cage.Rickson vs Sakuraba ça aurait été légendaire!Je vois bien le Rickson placé une kimura à Saku pour la symbolique:P.
VOV4EVER
0VOV4EVER25-10-2011 08:44#32
Voilà ça illustre bien mon propos. Rickson n'a pas affronté de grand challenge contrairement à Royce qui a toujours fait face (je parle en mma moderne pour les deux bien sûr). Que ce soit son deuxième combat contre Ken, le combat légendaire contre Saku et sa tentative contre Hughes. Oui il a perdu mais au moins il a tenté et face à du lourd. En outre son palmarès est loin au-dessus de celui de Rickson (ses seuls fait d'arme : un Nakai borgne et un Funaki fatigué contre Severn, Shamrock pour Royce).

Mais malgré cela on imagine Rickson battre Sakuraba (le top à l'époque). Je veux bien (après tout on en sait rien et on peut disserter à l'infini de la physionomie possible du combat) mais en gros c'est le bénéfice du doute. Je pense que le marketing autour de lui n'est pas étranger à cela
Dalton
0Dalton25-10-2011 08:54#33
Le truc c'est que tout le monde est unanime sur le fait que Rickson et Royce ne joue pas dans la même cour.C'est pas si marketing que ça,Royce est une légende et de ce que j'ai pu lire Rickson est d'un niveau nettement supérieur à celui de Royce.De toutes façon ce n'est que de la spéculation mais si Royce a pu le faire il est clair que Rickson aurait été monstrueux mais c'est pas très grave.

Les champions de sa discipline le respectent et ne font que tarir d'éloges à son égard alors sa légende est fondé ce n'est pas du vent!
VOV4EVER
0VOV4EVER25-10-2011 09:01#34
Oui mais jjb et mma sont deux choses différentes...
glucose
0glucose25-10-2011 12:04#35
Au fait, le petit dernier de la famille, Roger gracie, il est à quel degré de lien de parenté avec les enfants de Helio Gracie (Rorion, Royce, Rickson)? C'est un neuveu d'un des frères?
J'adore les grandes familles d'arts martiaux, qui forment des clans respectés et craints avec les frères réunis autour du père patriarche. Les Machida avec leur karaté bien à eux s'inscrivent aussi dans cette tradition.
Ckaa
0Ckaa25-10-2011 20:58#36
Glucose,

Roger c'est un gracie par sa mère, fille de Carlos sr il me semble... Du coup il est un peu à part dans la famille.

Sinon je ne suis pas totalement d'accord avc toi vov, stylistiquement je pense que royce n aurait pas passé certains adversaires de rickson dont kimura et j ai des doutes sur nakai.

Je n ai strictement aucun doute que rickson aurait littéralement violé les adversaires de royce dans les 5 premiers ufc (dont shamrock).

Je ne veux pas descendre royce car c'est une légende du mma (et un nobody en jiu) mais à une époque où le jiu dominait tout en style contre style je donne largement l avantage à rickson.

Quand on voit les premiers ufc et les japan vale tudo on voit bien qu'on a deux gars complètement différents. Royce est un bourrin, il caffouille, perd des positions, maintient les soumissions comme un bœuf... Alors que chez rickson on a un contrôle parfait, des transitions propres et des soumissions relâchées des que l adversaire se soumet, le tout face à des gars qui savent, pour la plupart, ce qu est le grappling.

Pour la période "moderne", on ne peut pas en vouloir à rickson de pas affronter de tops à 45 ans, tout le monde n est pas couture... Et malgré ce qu'on dit il n a pas esquivé Saku vu qu'il avit accepté le combat avant que son fils ne décède.

Tu dis jiu n egale pas mma mais à cette époque si. Surtout que rickson avait un judo/lutte supérieure à royce donc bon...

Le seul des adversaires de royce qui aurait mis en difficulté royce c'est Hughes. Surtout que rickson etait déjà vieux à l époque de l affrontement. Mais bon, quand on voit ce que bj a fait à hughes il n'est pas inconcevable que rickson ait pu l emporter... Ce ne sont que des suppositions mais comparer royce à rickson c'est comparer struve à werdum, il y a clairement une classe de différence.

Rickson est de la génération vale tudo, pas mma et il a quand même contribué à son développement (le pride a été crée pour lui à la base hein...)
VOV4EVER
0VOV4EVER26-10-2011 06:36#37
Oui, donc bon on est dans la supposition. Moi perso je préfère les faits.

Royce s'est tapé du lourd et Rickson pas grand monde (avec des circonstances atténuantes certes). Mais "on est sûr que" ou "on suppose que" car Rickson est plus fort que Royce en jjb et que le jjb c'était l'art ultime...imparable.

A part que des jjb qui se sont fait botter le cul il y en a eu de 95 à 2000 et que Royce s'est bien fait battre par Sakuraba. Après chacun peut "penser que" ou "être sûr de". De l'autre côté il y a quand même quelques certitudes.
EHo!
0EHo!08-10-2012 04:34#38
noire et rouge c'est plutot 7e degré.

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