faut dire aussi que le mec qui se la prend a une defense de sub qui laisse vraiment a désirer..

On n'en voit pas beaucoup parce que c'est très facile à défendre comme soumission.

Faut pas avoir trop d’expérience pour si laisser piéger je me rapel pas en avoir vu beaucoup a l'UFC.

Paul Daley avait failli la placer contre Woodley, ça aurait été tellement beau...

C'est pas que c'est une soumission facile à défendre, c'est surtout que c'est beaucoup plus un sweep qu'une soumission à la base.

De même que citer l'UFC comme référence... les mecs ont un niveau de jiu-jitsu assez lamentable au sol donc pour piger les subtilités d'une omoplata... faut pas trop leur en demander non plus.

D'ailleurs BJ était à deux doigts d'en mettre une à GSP à la fin de leur premier combat.

J'me suis pris cette sub face à un amateur, et j'en suis pas un. Je l'avais pris de haut :/
Une fois verrouillé tu ne sors pas (enfin, je n'ai pas un niveau ADCC hein !)
Puis faut voir de Shane Del Rosario sur Brandon Cash, magnifique !

citer l'UFC comme référence... les mecs ont un niveau de jiu-jitsu assez lamentable

Mec ont parle de MMA là ont est pas à l'ADCC... Bien sur que les combattant de l'UFC ne sont pas des "Rickson Gracie" en jiu-jitsu, mais les experts en JJB ont bcp de mal à transiter en mma, pour moi un expert en JJB ne peut dificilement devenir Champion(tous les champion ufc sont des Striker à la base).

Plus simple d'être un Striker qui apprend le sol, qu'un Grappleur qui se met au Stand-up (Parisi Caution) lol

Faux, faux et archi faux.

Les experts en jjb arrivent quasiment tous à faire une carrière, même relative en MMA. Il y a un monde de différence entre n'avoir pas la ceinture (tout en restant un top 10 pendant longtemps) et ne pas réussir la transition.

Cite moi un striker pure souche qui a réussi sa transition en MMA à part Crocop?

Et encore tort sur les champions UFC. Ils sont tous des grapplers à la base (Cruz lutte, Aldo jjb, Edgar lutte, GSP karate et jjb, Anderson tkd muay thai et jjb, Jones lutte greco et Dos santos jjb).

Quand au striker qui apprend le sol plus simple que l'inverse, faux également.

Et je parlais justement du niveau de grappling en MMA. Oui il est nul majoritairement, particulièrement pour le travail au dessous qui n'est, de toutes façons, à mon avais pas franchement travaillé en club vu les règles et la façon que les arbitres ont d'arbitrer.

Du coup faut pas s'étonner qu'une omoplata ne se voit jamais.

Mais un mec qui sait un minimum ce qu'il fait avec une omoplata et 9 fois sur 10 il réussura le sweep et à choper la croix ou le dos depuis la position.

Donc non, ce n'est pas "facile" à défendre. C'est facile face à des tocards, comme tout...

Cela dit, je suis d'accord si on dit que c'est pas facile à "finaliser". Mais comme je l'ai dis plus haut, ce n'est généralement pas le but d'une omoplata de toutes manières.

ha m***e j'ai cru que j'avais posté un commentaire mais non çà a du beugué: vous vous trompez c'est pas un omoplata cette soumition se nomme "carni".

lol... on peut pas débattre avec toi le fait que tu soit un grand passionner de JJB altère ton objectivité sur tout le reste..

100 pr cent d'accord avec Ckaa,
y suffit de pratiquer pour se rendre compte qu'on fait plus un renversement qu'une vraie tentative de soumission,
surtout que defendre une soumission en faisant une roulade c'est pas ce qu'on peut appeler une défense,
c'est comme une kimura en demi garde tu la places mais tu sais que c'est pour qui defende de la mm maniere qu'une omo, donc pour faire un renversement aussi
et atterir en side

Je ne suis pas pratiquant de sol mais je suis assé d'accord avec Ckaa, ses explications sont très convaincantes. Sans être pratiquant de sol j'avais remarqué, a force de regarder du MMA, que l'omoplata était utilisé surtout pour renverser l'adersaire et transiter sur autre chose.

Quand ont vois les premier ufc , ou les lutteur ramener leur lutte les striker leur striking et les bjj leur bjj tu sais qu'elle est l'art primordial au mma , c'est un fait , même crocop fait du bjj depuis 10 ans ,c'est le truc le plus important c'est la base du mma , c'est pas pour rien que tout les lutteur ont du se mettre au bjj , c'est parce que sans le bjj un combattant à peut de chance , et vos "striker" ont tous des ceinture de bjj et un kimono de bjj , même Rampage , Rampage à ses entrainement à toujour travailler les tecknique de bjj , c'est la base du mma , ca à été prouver dans les premiere ufc

LOL la victoire des premiers UFC par Gracie c'était l'effet de surprise, contre un mec polyvalent comme Hughes, les Gracie se sont fait détruire.

Bien sur que le JJB est important sa fait parti du mma mais dire que c'est la base du mma je pense pas, aujourd'hui tous les combattant sont polyvalent, mais il reste que certain ont un base de JJB et d'autres de Stand-up, et même si tout les champion de l'UFC pratique le JJB, ce sont a la base des Striker. (faut vraiment être de trés mauvaise foi pour dire le contraire)

Ce que je veut dire c'est qu'on verra jamais un Braulio Estima, André Galvão, Ronaldo Souza ou autre expert du sol devenir Champion de l'UFC même Werdum celui qui a le mieux réussi la transition en mma je le vois pas devenir Champion un jour.

ba si puisse que Hughes travaille les tecknique de bjj , lui aussi c'est un jujitsuka

Mdr, un mec polyvalent comme Hugues.

Génial quoi. Le mec est polyvalent pouquoi? Parce qu'il fait du jiu justement!

Et tu as encore tort, les faits le prouvent. A la BASE ces mecs sont TOUS des grapplers (faut arrêter de nier les faits, y a rien de plus objectif, certains ont même un cursus en compétition internationale avant de faire du MMA, genre Aldo)

Et si pour la plupart, ont développé un bon standup, c'est uniquement parce qu'ils étaient confiants dans leur sol.

Si TOI tu ne vois pas Braulio, Galvao (facile, il a arrêté le MMA) ou Jacaré champion UFC, bah moi je vois encore moins un Hari, Klitschko ou Hunt.

J'ai vraiment du mal à comprendre ta pensée parce qu'il suffit de faire 1 round de MMA pour comprendre que le grappling est fondamental et que si tu n'as pas de lutte/sol tu n'as strictement AUCUNE chance de faire quoi que ce soit en MMA en dehors de mettre un lucky punch.

Même LE Striker UFC en Liddell était un lutteur de bon niveau avant de faire du MMA (en plus de son karate).

D'ailleurs je ne veux pas être méchant mais on a aucun striker bien classé en kick/thai/anglaise qui a gagné une quelconque ceinture majeure en MMA (et avant l'argument en toc, Overeem ne compte pas, il a eu sa ceinture en plastique du K1 après avoir fait carrière en MMA). Alors que du côté du jiu on a BJ Penn (champion du monde en ceinture noire) et Aldo (champion du monde en marron, il aurait surement eu une belle carrière en jiu s'il y était resté) et dans les orgas "mineures" on a Jacaré.

Et au passage, c'est BJ qui a le mieux réussi sa transition en MMA, pas Werdum, ce n'est même pas débattable.

Et là on ne parle que des champions, si on compte en terme de top 10, c'est limite l'inverse, il y a très peu de champions de jiu qui n'ont pas été top 10 en MMA dans leur caté (en fait, il n'y a que Galvao qui a vraiment foiré sa conversion mais bon... vu ce qu'il a fait en revenant au pur jiu, c'était mieux pour lui!)

c'est PAAAAAAAAAAAS un omoplata les gars!

Tu comprend pas je suis pas du tout anti-JJB je le dit plus haut c'est trés important sa fais parti du mma.

Si pour toi Silva, JDS sont des grappleur alors on sera jamais d'accord, Silva a commencer TKD et la thai.

Concernant Aldo je savais pas qu'il avait de la compet' avant, c'est biz car en mma on a l'impression qui fui le sol il a l'air beaucoup plus a l'aise debout (d'ailleur il a que 2 win par sub). JDS pareil il a une base de JJB mais beaucoup plus à l'aise debout.

Même si ils ont des bases en JJB je les considéres pas comme des Grappleur par ce qu'il se sont mis au pied-poing trés tôt.

Dans l'absolu je voulais dire qu'un mec comme Estima par ex Pur Grappleur sera dur pour lui passer au mma, je sais pas si t'as vu l'itw de paraisi mais il l'explique trés bien le sol s'apprend assez vite (ex: bixente si est mis trés vite) tandis que la thai met des années a être assimiler et plus on commence tard plus c'est difficile.

laisse Ckaa ils ny connaissent rien

@Ckaa

Tu peux développer un peu plus sur ce sujet de meilleur transition Bjj/MMA.
Parce que si BJ a fait la meilleure transition comment se fait-il qu'il ait été parfois bloquer sur le dos sans pouvoir renverser son adversaire?

Overeem ne compte pas, il a eu sa ceinture en plastique du K1 après avoir fait carrière en MMA

Qu'est-ce qui ne faut pas lire... Bizarrement ça aurait été toute une autre chanson si Werdum aurait gagné la " ceinture en plastique du K1 ".
Soit réaliste, aucun autre poids lourd venant du MMA a eu cette "ceinture".
Quel poids lourd à part Alistair, a allongé Badr Hari ? Tenir tête à Bonjasky ? Bj Penn ? A m***e, c'est un welter.

Il y a des disciplines qui s'apprennent plus rapidement que d'autre sans avoir d'aptitudes naturelles.

Plus difficile de devenir un expert en pieds/poings qu'un pro au sol ?

Moi je dis oui.

Soit réaliste, aucun autre poids lourd venant du MMA a eu cette "ceinture".

Ben y'a Schilt

Cite moi un striker pure souche qui a réussi sa transition en MMA à part Crocop?

Ben y'a Vov

Bon, sur ce je vous laisse débattre .

comment sa se fait qu'il c'est fait blocker ? tout simplement que ceux qui l'ont bloquer on travailler le bjj

Yoda-sama a parlé (en plus, j'allais répondre à sa question).

laisse Ckaa ils ny connaissent rien

Enorme ! Le COMBLE pour toi de dire sa! (vu le niveau de tes com' en général)

Et Arrête de... Ckaa tu commence à avoir les lévres gercées...

Oui bien entendu qu'ils ont travailler leur bjj mais ça ne veut pas dire qu'ils sont au niveau d'un champion du monde...

Quand je parle de ceinture en plastique pour Overeem c'est parce qu'il a eu un bol monstre de la gagner (les aléas d'un tournois), il n'était pas du tout le meilleur du circuit.

Prodigy,

Le problème, ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'on parle ici de BASE. La base c'est ce qu'on apprend en premier. De ce fait, un mec comme GSP qui a commencé le jiu à l'âge de 14 ans, peut avoir une base JJB. Dos Santos pareil.

Le seul qui n'a pas de vrai cursus en jiu chez les champions c'est Cruz (avec sa ceinture bleue eu apres le combat contre Faber, c'est dire).

Que maintenant ils préfèrent combattre debout, c'est une question de stratégie, pas de base.

Pour Anderson c'est impossible à dire car on ne sait pas quand il a commencé le jiu (en tout cas, moi je ne le sais pas). Tout ce qu'on sait c'est qu'il était déjà ceinture marron lorsqu'il a rejoint Nog.

Il ne faut pas confondre base et stratégie de combat. Dans les règles actuelles de l'UFC, si tu veux gagner par sub au top de la caté t'as intérêt à avoir la technique et le coup d'oeil d'un maia ou d'un jacare, sinon c'est mort. Ca c'est la stratégie.

Met des rounds de 10 min et aucun relevé de l'arbitre et tu verras ce que ça donnera.

Je reste convaincu que si le Pride avait perduré on aurait une eu une autre évolution du MMA (du fait du long premier round et du ring, rien ne tue plus le jiu que la cage)

Sinon, stp évite de citer Parisi comme une source fiable... Je ne répondrai même pas là dessus parce que ça serait du bashing pur et simple. Disons simplement qu'il y a plus pertinent qu'un judoka qui s'invente un palmares... (et non, je ne commenterai pas, soit vous avez suivi l'affaire en son temps, soit non mais pas de polémique supplémentaire).

Quant à Lizarazu, avec tout le respect que j'ai pour lui, c'est une ceinture bleue (maintenant violette), il est très loin d'un niveau mondial et ne l'atteindra probablement jamais, il faut comparer ce qui est comparable.


Deathstroke,

Relis ce que j'ai marqué, j'ai dis que je ne parlais pas d'overeem car ce n'est pas un kickeur de niveua mondial qui a fait la transition MMA, c'est limite l'inverse (ou un nutritionniste spécialisé en pharmaco qui a fait la transition en kick, ça dépend comment tu vois les choses)

Quand au débat, plus facile d'être un expert au sol que debout, c'est un faux débat. les deux sont très exigeants. Par contre avoir un niveau moyen dans les deux, le sol est plus dur, plus long et plus technique (enfin, à moins de faire partie de l'école "je ferme ma garde comme un débile en priant pour que les beaufs hurlent suffisamment fort pour que l'arbitre me releve, très en vogue de nos jours).

Dalton,

BJ n'a jamais été bloqué sur le dos dans sa catégorie de poids. Il l'a été par GSP (une bonne ceinture noire légitime) et Fitch (qui n'a strictement rien fait niveau grappling, juste du gnp sans puissance).

Il a quand même violé Hughes depuis son dos lors de leur second combat avant la blessure (avec une prise de dos historique depuis l'octopuss guard) et a failli finir GSP avec une omoplata/gogo à la fin de leur premier combat.

De plus, BJ à l'époque du jiu était plutôt un pratiquant de spider guard, garde impossible à transcrire en MMA.

Mais oui, techniquement, BJ est hallucinant au sol, ce qu'il a mis à Fitch les deux premiers rounds le prouve complètement. C'est presque lui qui formalisé l'intégration des frappes dans le jeu au sol en les intégrant dans ses passages de garde etc... (ce que fait très bien GSP maintenant également).

Face à Edgar il a fait une leçon de papillon, impossible à maintenir au sol.

Il faut bien comprendre que le jiu ce n'est pas spammer des subs depuis le dos, rien à voir avec ça. C'est BEAUCOUP plus proche de la lutte qu'on ne veut le dire.

Vov,

Schilt est quand même franchement plus seidokaikan que MMA. Mais bon, le MMA de l'époque est particulier, c'était l'époque des spécialistes...

Sinon, pour Braulio moi je suis convaincu qu'il va surprendre un paquet de monde justement... On verra bien mais il a un style très très intéressant et je suis curieux de voir ce qu'il va donner en MMA. Déjà, personne ne voudra aller au sol avec lui, ça lui laisse le champs libre pour délier complètement son standup (et après tu me diras que c'est un striker c'est ça? lol)

Je comprend très bien ce que tu veux dire,mais en revoyant les combats perdu de BJ j'ai cette impression qu'il n'était pas tellement agressif pour chercher un renversement ou autre alors que quand il est au-dessus il est quasi inarrêtable.

@ Prodigy tkt pas je sait de quoi je parle ,pas besoin d'avoir un super niveau de coms pour t'appprendre

et j'ai été gentil de me rabaisser à te répondre, tu n'en vallais pas la peine , tu tes senti visé et tu tes vexer , mais c'est rien , j'ai été gentil de me rabaisser a ton niveau la prochaine fois jte laisserais parler tout seul par contre

Dalton,

Bah déjà il faut bien voir que les personnes ayant réussi à mettre BJ sur le dos se comptent sur les doigts d'une main donc déjà, on a peu de matière de travail.

Après, effectivement si la personne en face a une ceinture noire de jiu, que le combat est largement avancé (dans tous les cas, BJ n'est quasiement jamais sur le dos avant le troisième round) donc on a de la transpiration en jeu, plus le fait que les personnes en questions n'essayent même pas de passer sa garde (hormis GSP), voilà le truc quoi...

Et même quand GSP lui passait la garde, il la récupérait avec une facilité déconcertante tout en étant en mode zombie...

En plus de ça, il y a une question de stratégie. Dans une interview, BJ avait déclaré (avant GSP 2) que le plus important en MMA c'était de ne pas se faire passer la garde, donc du coup, il cherche avant tout à fermer le jeu et à travailler en pression, sur un jeu conservateur en garde fermée.

Ca a du sens en vale tudo mais dans les règles UFC des rounds de 5 min, c'est un plan difficile à exécuter...

D'ailleurs si tu notes bien, après ce combat, quand BJ s'est retrouvé sur le dos, il ne fermait plus la garde mais combattait en papillon pour se relever direct. Et ça, bah c'est loin d'être anodin ni facile à faire sans pratique de haut niveau (une approche similaire à celle de Shogun par exemple).

On parle souvent dans la terrible garde de Nick Diaz mais si on avait mis devant BJ les mêmes mecs que Diaz a affronté, on aurait eu le même résultat (enfin... non parce que BJ n'aurait jamais été mis au sol lol)

Le truc c'est qu'on a quand même tendance à sous-estimer la compétition qu'a affronté BJ. GSP est loin d'être une ceinture noire de bas niveau. C'est sûr qu'il ne joue pas dans la même cours que des BJ, Diaz, Shields etc... Mais il n'y a pas un monde d'écart entre eux non plus. Rien qui ne soit compensé par la faible durée de combat au sol en MMA.

Après, on peut toujours argumenter du grease-gate pour GSP qui pourrait être une raison de l'échec de BJ depuis son dos pour conservée GSP à portée mais bon... Ca déchaine les passions mais ne fait pas forcement avancer le débat. Honnêtement, on voit qu'il y a des choses étrange quand on regarde la vidéos et qu'on voit la façon dont BJ glisse et GSP se redresse à chaque fois. Mais bon... Peut être que si BJ avait eu une stratégie différente ça se serait mieux passé...

Et par stratégie je fais bien allusion à jeu en garde plus ouverte...

On ne sait pas...

En tout cas j'espère que si BJ arrête vraiment le MMA qu'on le verra à l'ADCC l'année prochaine!

Ouais dommage qu'il ait pris sa "retraite" parce qu'un combat contre Shields aurait pu être intéressant en terme de grappling parce qu'avec Diaz on a bien vu que nos 2 gars voulait s'en mettre plein la gueule

Mais bon ça doit être une question de style et d'approche,parce que bizarrement les gars comme Allan Goes et Charuto avait vraiment une garde aggressive.Ça me rappelle aussi l'énorme vol qu'avait subit Charuto face à Hugues (qui est tombé aux oubliettes maintenant).Quasi à chaque round Charuto l'avait verrouillé dans un triangle hyper serrée...