Frank Mir : Un lutteur/grappleur battrait un striker 9 fois sur 10 (avec vidéo)

frankmir

Frank Mir discute à la session de Q&A avec les fans, vendredi dernier à Las Vegas.

Mir revient sur son pronostic pour le combat entre Brock Lesnar et Alistair Overeem. Il dit que le style du match-up favorise l'Américain sur le papier. Un lutteur/grappleur battrait un kickboxeur quasiment tout le temps ("98 fois sur 100" dit-il). Overeem ne pourra pas défendre les mises au sol de Lesnar d'après lui.

Il termine en disant qu'il a moins de chances de défaire Alistair Overeem que Brock Lesnar, car sa lutte est moins performante et qu'il est plus enclin à rester debout.

Êtes-vous d'accord avec l'ancien champion de la catégorie de poids ?




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gi joe
0gi joe02-11-2011 07:02#1
Ah ouais c'est pour saque cro cop etait pratiquement invaincu au pride et overeem ce n'est pas un simple striker c'est un combattant de mma qui a de bonne base au sol et une bonne defense de takedown t'enfais pas frank mir tu vale croiser et apres tu parleras plus jamais haineux!!!
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MiChOcO
0MiChOcO02-11-2011 07:03#2
Bah avec les règles de l'UFC malheureusement oui garder au sol en "contrôlant" le combat c'est une tactique qui permet de gagner.

Si Lesnar a récupéré peut être qu'il pourra le faire, mais il ne faudra pas qu'il ait peur des coups de Alistair "Ptits yeux" Overeem.
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Phaedren
0Phaedren02-11-2011 07:03#3
J'aime bien Frank Mir, mais là il divague complètement dans ses chiffres !
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-Sosa-
0-Sosa-02-11-2011 07:11#4
@gi joe ,Mieux vaut pas pour Remm u'il croise Frank Mir , c'est chance de le battre sont assez fine.
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ilx
0ilx02-11-2011 07:12#5
dans l'absolu je suis d'accord si le striker ne possède aucune défense sur les takedowns.
Mais avec un rien de défense les chiffres changent !
Et les pratiquants ont tous un minimum de def... So...
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Fullpower91
0Fullpower9102-11-2011 07:22#6
vivement qu' Overeem lui montre qu'il a tord
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Ckaa
0Ckaa02-11-2011 07:28#7
Il parle en matière de style pas d'Overeem en tant que combattant...

Et il a raison, sur le papier le grappler est quasiment toujours avantagé sur le striker.

Après, entre le "papier" et la réalité, tout peut se produire...
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abdoul54
0abdoul5402-11-2011 07:29#8
aujourd'hui il n'y as plus de lutteur ou de striker il n'y a que des mmartiste qui peuvent avoir de meilleur affinité en pied poing ou au sol
pour info : crocop et overeem font du grappling depuis leurs début en mma
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abdoul54
0abdoul5402-11-2011 07:41#9
ou sinon un pure grappler a un avantage fasse a pure striker
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Capsule
0Capsule02-11-2011 07:49#10
Je suis septique. Je resterais sur un 50/50 moi, vis à vis de ce combat.
Je peux le comprendre mais Lesnar n'a pas tenu longtemps face à Carwin et Velasquez
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Inke
0Inke02-11-2011 08:08#11
Il connait Anderson Silva ;-) ? c'est peut être vrai en partie mais actuellement le N1 P4P est un striker...Donc y'a pas de vérité générale
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wariirspirit
0wariirspirit02-11-2011 08:12#12
c clair qu'il divague dans ses chiffres mais il dit ca parceque franchement le niveau stand up au usa n'est pas top top,un vrai striker pur et dur qui maitrise sa discipline a toute ses chances contre un grappleur:la preuve chuck lidell au top de sa carriere,quinton jackson,vitor belfort qui vient justement de battre un grappleur akiyama avec un superbe ko.Jose aldo qui est a la base un striker,lyoto machida,george st pierre(ceinture noir de kyokushin karate) donc faut arreter.Je trouve que certain jujitsuka/grapleur sont en train de faire la meme erreur faite jadis par les striker a savoir sous estime l'autrte type de fighter.J'espere voir prochain l'avenement d'un vrai striker de style muaythai au sein de l'ufc( aiie les tibia)
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Riddum.com
0Riddum.com02-11-2011 08:14#13
@ Inke : Tu fais bien de le citer. Pour lui, il fait partie des exceptions à la règle.
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kimura
0kimura02-11-2011 08:24#14
Pour moi il as tort.....un très bon muay thai et un bon niveau au sol sa donne, aldo,shogun pride le tems qu'il revienne,andersonne silva,etc
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kimura
0kimura02-11-2011 08:26#15
et attention au niveau de overeem au sol.....
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didi
0didi02-11-2011 08:33#16
Mouais j'trouve que ces débats n'ont presque plus lieu en 2011, d'un côté comme de l'autre d'ailleurs parce qu'Overeem n'est pas non plus à l’abri d'en prendre une lourde! Et enfin, on peut voir un gars comme Dos Santos, avec une bonne takedown defense, très bien s'en sortir!
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ali frazier $$
0ali frazier $$02-11-2011 08:39#17
les lutteurs y sont chez eux a l'ufc
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Dazz
0Dazz02-11-2011 08:45#18
Je pense qu'il a raison, avec les règles et les juges actuels (pour info ce ne sont pas les règles UFC spécifiquement)...
Un bon lutteur peut toujours mettre son adversaire au sol et travailler son adversaire,
debout, un striker n est pas à l abris d un lucky punch (cf Kongo vs Mir), par contre je ne connais pas le lucky take down...
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-Sosa-
0-Sosa-02-11-2011 08:53#19
Sauf qua vos striker sont tous des ceinture noir de bjj , si As était juste un striker Sonnen et d'autre l'aurais battu.
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Alain
0Alain02-11-2011 09:01#20
Et encore, Anderson Silva est-il vraiment une exception ?
La seule fois qu'il a été opposé à un pur lutteur, Sonnen, il a failli perdre (et même s'il a sauvé le match, il en a perdu la grande partie).

Je sais qu'Henderson est un champion de lutte, mais il n'a pas construit sa carrière de MMA sur sa lutte (il se bat le plus souvent comme brawler... qui s'est d'ailleurs souvent retrouvé sur son dos !).
Et il avait gagné le premier round face à Anderson grâce à sa lutte.

Personnellement je n'aime pas ce terme de "grappler" car la distinction entre lutte et BJJ est trop importante :
Si un lutteur un généralement un match up difficile pour un striker, on ne peut pas en dire autant un spécialiste de BJJ.

Ceci dit, 98 fois sur 100 est très largement exagéré.
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nickdiaz007
0nickdiaz00702-11-2011 09:06#21
tout le monde critique le sol overeem alors k il affrontai deja des arona werdum et autre expert au sol pendant ke d autre amusee la foule en faisant du catch ou autre pseudo fan ki ne connaissai meme pas le mma;-)
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Riddum.com
0Riddum.com02-11-2011 09:12#22
Le problème avec le terme "grappleur" est qu'il est utilisé différemment en France et aux "USA" (dans les pays anglophones). En France, "grappleur" désigne un combattant issu du Jiu-Jitsu, aux Etats-Unis la définition englobe les Jiu-jitsukas, lutteurs et même les Judokas. C'est pour ça que j'ai mis "lutteur/grappleur" en titre alors que Mir désigne Lesnar par le terme "grappleur", ce qui est un contre-sens en France. Munoz avait dit avant son combat contre Maia : "Nous sommes deux grappleurs et le combat ira au sol tôt ou tard". Bref, tout ça pour dire qu'il faut pas trop s'attarder sur la sémantique.
En passant, aux USA ont dit "no-gi Jiu-Jitsu" et non "grappling".
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MIRKO
0MIRKO02-11-2011 09:13#23
l'ufc c'est la lutte on le c....Mais c'est moins spectaculaire et perso moi ca me soul un peu,la bonne epoqe du PRIDE ça c'etait quelque chose8)
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jmma
0jmma02-11-2011 09:14#24
brock groslars battre alistéroide over-dose ?
nan mais faut pas déconner là...et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu ! :D
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VOV4EVER
0VOV4EVER02-11-2011 09:25#25
Toujours articificielles ces divisions.

D'abord parce que historiquement le cross training a existé très tôt dans le mma (mestre Hulk, Ruas etc).

Ensuite même si l'on prend des spécialistes unidimentionnels comme on a pu le voir dans les ufc du début (et pas longtemps) les profils, mêmes chez des spécialistes d'un même domaine,sont très différents (cf Severn et Coleman).

Enfin selon quel règlement ? A partir du pride 13 avec stomps, genoux au sol, pénaltys et un système de pointage différent les frappeurs dominaient incontestablement.

Bon c'est sûr qu'avec un système de pointage qui permet à un lutteur, se faisant démolir debout pendant 4 minutes mais scorant un td, de gagner le round...
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greg
0greg02-11-2011 09:27#26
C'est clair a vous entendre Overeem s'il est au sol c'est fini !! Je suis pas du tout d'accord et sa ne m'étonnerais pas qu'il soumette Lesnar !!

Pour l'analyse de Mir, il raison sur le lay and pray qui est hautement gratifiant a l'UFC, alors oui la lutte est efficace mais pas contre une bonne golden bien placée !! Après je pense que les fighters axé jjb ne sont pas embêter d'aller au sol justement, Sonnen maintenait Anderson au sol, mais après ? Anderson contrôlait tout .

Brock peut emmener Nog au sol c'est une certitude, mais avec le travail au sol nog éteint sa lutte.
C'est mon ressenti la-dessus j'aimerais avoir des avis des jiujistuka !!
Quote
Ckaa
0Ckaa02-11-2011 10:04#27
Au contraire, je pense que cette histoire de cross-training c'est du flan.

Alors oui, face à un combattant vraiment unidimensionnel, les combattants actuels sont pluridisciplinaires mais franchement qui y croit vraiment dans l'absolu?

Le background en MMA est très important, quoi qu'on en dise (et malgré ce qu'on veut nous faire croire avec la nouvelle génération "issue du mma"). Le MMA est trop complexe pour aborder tout en même temps, les meilleurs seront toujours des spécialistes d'une discipline avec une seconde spécialité très développée.

"c clair qu'il divague dans ses chiffres mais il dit ca parceque franchement le niveau stand up au usa n'est pas top top,un vrai striker pur et dur qui maitrise sa discipline a toute ses chances contre un grappleur:la preuve chuck lidell au top de sa carriere,quinton jackson,vitor belfort qui vient justement de battre un grappleur akiyama avec un superbe ko.Jose aldo qui est a la base un striker,lyoto machida,george st pierre(ceinture noir de kyokushin karate) donc faut arreter"

Faux et archi-faux. Liddell et Rampage viennent de la lutte. Belfort et Aldo sont de purs produits du jiu-jitsu qui se sont mis plus tards aux standup. GSP viennt du jiu-jitsu (il a plus ou moins arrêté le kyoku à 14 ans)

Pareil pour Machida, en dehors de son karate c'est un jiu-jitsuka de très bon niveau qui a fait de la compétition en jiu-jitsu pur.

Tous ces gars là sont des grapplers qui ont développé leur standup, ce sont des bi-spécialistes.

Dans le cas des lourds, on est assez loin de ça de manière générale car le niveau global est quand même bien plus bas que dans les catés plus légères donc pour moi, considérer Overeem comme un pur striker n'est pas idiot surtout qu'il a concentré son entrainement sur le kick pendant des années dernièrement et que son sol n'a jamais été si brillant que ça (correct oui). Quant à Lesnar c'est l'archétype du lutteur.

pour moi son approximation est viable (mais ça reste une approximation).

On a tendance à toujours vouloir revaloriser les strikers parce que le grand public les préfère et l'ensemble des règles tend à les favoriser (à la différence de ce que pense Vov, toutes ces histoires de gants, de relevés de l'arbitre et même de rounds c'est fait pour avantager les strikers hein...)


Perso je vois mal Overeem réussir là où Mir a échoué. Même si Mir a fait une erreur tactique (pas de lockdown sur un gros lourd en MMA, jamais!), il est bien meilleur grappler que ne l'a jamais été Overeem. Quant à Lesnar il apprend tellement vite et utilise tellement bien son poids et sa force qu'il faut vraiment un très très gros niveau pour s'en sortir.

J'ai été épaté la performance de Velasquez contre Lesnar, la façon dont il a réussi à se relever était vraiment très belle, du beau jiu-jitsu. Mais bon, Velasquez est un élève de Camarillo, ça se voit.

Ce combat est vraiment intéressant car tout peut se produire, après... est-ce que l'on sera surpris?

Honnêtement, si Overeem met une guillotine à Lesnar (ce que je ne crois absoluuuuuuuuuument pas), je suis prêt à mettre un cheval en avatar pendant un mois!
Quote
Ckaa
0Ckaa02-11-2011 10:04#28
Hey, j'étends même le paris à toute soumission depuis son dos!
Quote
VOV4EVER
0VOV4EVER02-11-2011 10:23#29
Citer :
Au contraire, je pense que cette histoire de cross-training c'est du flan.
mais
Citer :
Tous ces gars là sont des grapplers qui ont développé leur standup, ce sont des bi-spécialistes
Ok...

Citer :
On a tendance à toujours vouloir revaloriser les strikers parce que le grand public les préfère et l'ensemble des règles tend à les favoriser (à la différence de ce que pense Vov, toutes ces histoires de gants, de relevés de l'arbitre et même de rounds c'est fait pour avantager les strikers hein...)
Contre-vérité historique les premières règles UFC ont été bâties par les Gracie. Donc dans les 1ers temps les règles (interdiction de morsures, doigts dans les yeux et coquilles) sont bien sûr là pour ne pas faire une boucherie mais favorise aussi le travail des grapplers.

Pour la seconde vague de règlement : les gants sont pour limiter les fractures aux mains. Les relevés et les round ok. Enfin après Sham/Royce c'était compréhensible;-) Donc là oui à la limite.

Ensuite le règlement actuel interdisant stomps etc favorise dans les faits les lutteurs (au sens large). Cf les résultats post-pride 13.

Quant au système de pointage...besoin d'argumenter ?
Quote
Ckaa
0Ckaa02-11-2011 12:11#30
Ce n'est pas une contre-vérité historique car:
1. Je parlais des règles modernes (ce qui était clair vu les éléments cités)
2. Les règles "gracie" n'avantagent pas spécialement les strikers, à moins qu'on apprenne aux strikers à mordre et à mettre les doigts dans les yeux (ce qui est également possible pour un grappler, encore plus efficacement si celui-ci maitrise la gestion de la distance et le sol). Quant aux coups génitaux, ils étaient autorisés à l'UFC 2.

Sinon, pour le fait que ça soit compréhensible après Shamrock/Royce, ce n'est que ton avis. Les vale tudos brésiliens de l'époque d'Hélio pouvaient durer des heures, vouloir mettre des rounds et une limite de temps c'est justement aller dans le sens du sport entertainement et de donner une chance supplémentaire aux strikers.

Sans limite de temps, sans gants, sans rounds, sans relevé de l'arbitre, on n'aurait quasiment aucun striker champion.

Après, pour le scoring, tu as complètement raison (à part que niveau jiu-jitsu, on se fait royalement entuber la majorité du temps!) c'est assez amusant d'ailleurs de voir comment un règlement pro-striker a pu aboutir à un scoring pro-lutte...

Mais bon, c'est plus du ressort de l'incompétence totale des juges que d'autre chose à ce niveau là. Tant qu'on n'obligera pas les juges à avoir un certain niveau de pratique dans les disciplines les moins "évidentes", on n'aura des décisions à deux balles.

Je me repète mais je trouve toujours ça dingue qu'on autorise des nobodys complets à juger du MMA alors que les gars ne sont même pas fichus de faire la différence entre deux positions au sol...
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Ultra2
0Ultra202-11-2011 12:20#31
Je comprends vraiment pas comment on peut apprécier ce type avec toutes les c*nneries qu'il sort.
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VOV4EVER
0VOV4EVER02-11-2011 19:41#32
1 donc pour l'ensemble des règles tout court ce n'est pas le cas elles sont faites pour les grapplers(cf 2)

2 je parle de coquille et non d'interdiction de frappe dans les organes génitaux. De plus que ces coups ajoutent de la dangerosité dans la zone de préhension donc par définition désavantagent les grapplers en annulant une grande partie de leurs avantages (essaie de garder un mec dans ta garde si il tente de saisir tes parties, ou de placer une clef de bras à un type qui te mord le mollet...)


"Sans limite de temps, sans gants, sans rounds, sans relevé de l'arbitre, on n'aurait quasiment aucun striker champion. "

Ca on en sait rien. D'abord l'unidimentionnalist é est très relative. Ensuite il y a des contre-exemples historiques (Vovchanchyn à ses débuts). Enfin si l'on se base sur le mma moderne avec des combattants moins unidimentionnels des strikers qui ont démoli rapidement des lutteurs il y en a un paquet(sans avoir besoin d'être relevés ou de compter sur une pause).

Sinon on peut toujours fantasmer. Royce pensait son jjb invincible sans limite de temps et Saku l'a bien calmé (c'est pas striker/grappler mais ça montre bien les mythes et légendes du jjb).

Toujours est-il que dans les faits (cf pride) l'interdiction des stomps etc (dont tu ne parles pas...) favorisent les grapplers.

Donc historiquement l'UFC a été créé par et pour des grapplers. Puis quelques règles sont venus permettre à un sport d'émerger en favorisant un peu moins ces derniers au passage. Enfin de nouvelles règles sont venues redonner un avantage aux grapplers...qui bénéficient d'un système de pointage de rêve
Quote
Ckaa
0Ckaa02-11-2011 19:56#33
Il faudrait que je retrouve une vidéo de Draculinho (ceinture noire de jiu tres respectée) sur le mythe du chopage de parties génitales dans la garde, c'est assez bien fait et assez marrant (et montre bien les limites de ce genre de choses), tu peux la trouver sur sherdog et ça sera plus simple que d'expliquer tout ça par écrit.

Quant au mec qui te mord le mollet sur un juji, idem, gros mythe parce quand le cas où tu es "sans règles" tu peux justement lui mettre ton talon dans la figure s'il essaye ce genre de blague.

En fait, ce qui m'embête un peu dans ce genre de raisonnement basé sur "les règles" c'est que la plupart du temps, ça ne change pas le statu quo. Tout ce qui est "nouvellement possible" pour le striker l'est pour le grappler et le grappler aura TOUJOURS l'avantage positionnel au sol. Après, on est dans une logique d'adaptation de la pratique (moins de garde "ouvertes", retour a des gardes plus centrées comme... la deep half par exemple ;-) ).

On parle souvent des limites de certaines gardes au sol en rapport avec les frappes génitales et doigts dans les yeux etc... mais ce qu'on oublie un peu trop facilement c'est que c'est accéssible également pour le mec en dessous et parfois encore plus facilement!

Et là on parle vraiment du pire des cas, avec le grappler dos au sol.

La plupart des clubs de jiu-jitsu un peu "tradi" (je n'aime pas le terme mais bon... pensez "tradition Gracie") donnent des cours sur les applications vale tudo voir self sur les positions vues. Des choses existent, les positions varient. Par exemple la position "genou sur l'estomac" est différente en vale tudo et en jiu sportif. En vale tudo le genou sera dans l'axe du corps de l'adversaire, sur le plexus, une main protege les parties génitale, l'autre stabilise la position/frappe.

Donc voilà, pour moi ça ne change pas grand chose, c'est juste un autre contexte pour tout le monde et personne n'est clairement avantagé (même si les pratiquants d'arts martiaux tradi, froissés dans leur orgueil, rabâchent ça à longueur de temps...)

Pour les stomps, je suis d'accord avec toi, on peut considérer ça comme une règle pro-striker, par contre les genoux à la tête au sol, non. Pour un mec comme Crocop qui savait les utiliser, combien de grapplers allaient chercher la position nord/sud pour atomiser leurs adversaires?!

Enfin bon, de toutes manières on est quand même dans un sport et des règles doivent être prises en compte pour le respect de l'intégrité des combattants, déjà que le MMA est un sport dangereux, il faut le réguler. Le soucis c'est que parmis ces "règles", beaucoup sont là plus pour favoriser le spectacle que le sport.

Je me demande toujours pourquoi on a des rounds en MMA d'ailleurs. Ca n'a pas de sens. Le Pride avait une meilleure vision de ce côté là, un compromis intéressant. 3x5 min ou 5x5 min c'est une énorme blague, ça n'a aucun intérêt, autant mettre un round unique de 15 minutes. On n'aurait au final plus de finalisations et moins de takedowns sans suite.

Sinon, pour finir, Royce Saku est un excellent mauvais exemple car on a vraiment un grappler vs grappler quoi ;-)

D'ailleurs la plupart des grands du MMA ont un solide background en jiu-jitsu même si le grand public les considère comme des strikers (BJ, Aldo, Belfort et j'en passe).

Je pense que ce serait du négationnisme de penser qu'un striker vs grappler c'est du 50/50 "sur le papier", les contre-exemples cités, quand ils sont réellement l'objet de striker/grappler, ne sont que des contre-exemples justement.

Alors oui on a eu Anderson VS Maia/Leites, mais Anderson est-il représentatif d'une tendance? En aucun cas. Ce serait comme dire que tous les champions du monde de jiu ont une boxe à la BJ.

De même que des mecs comme Crocop, ce sont des idéaux à atteindre pour un striker, pas une représentation fidèle des combattants issus du kick...

La grande question ici sera de savoir si Overeem pourrait émuler Crocop. Perso je n'y crois pas tant que ça (même si c'est définitivement de l'ordre du possible). Styles make Fights, Crocop pourrait (même à l'heure actuelle) être considéré comme un favori face à Lesnar, Overeem? pas dit.
Quote
VOV4EVER
0VOV4EVER02-11-2011 20:36#34
Citer :
Donc voilà, pour moi ça ne change pas grand chose, c'est juste un autre contexte pour tout le monde et personne n'est clairement avantagé (même si les pratiquants d'arts martiaux tradi, froissés dans leur orgueil, rabâchent ça à longueur de temps...)
Je ne suis pas du tout d'acord. C'est débattable à l'infini (puisqu'il n'y a pas de faits avérés). Néanmoins ces coups mettent en danger immédiat (tu saisis les parties tu gagnes) et se pratiquent dans ce qui est supposé être la zone de confort des grapplers. Donc le striker a une arme en plus super efficace et simple à utiliser pour contrer le grappler sur son terrain. Quant aux démos...bon les AM tradi en font aussi...

Citer :
Pour les stomps, je suis d'accord avec toi, on peut considérer ça comme une règle pro-striker, par contre les genoux à la tête au sol, non. Pour un mec comme Crocop qui savait les utiliser, combien de grapplers allaient chercher la position nord/sud pour atomiser leurs adversaires?!
Si l'on parle de stats ce serait ignorer l'histoire du pride que de prétendre que l'ensemble de ce règlement a favorisé les grapplers.


PS : pour Royce/Saku c'était un exemple des mythes et légendes du jjb (méfions-nous des affirmations sans preuves hein?) pas d'une opposition de style.
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ThiagoAlves
0ThiagoAlves02-11-2011 22:06#35
Un plaisir de vous lire Ckaa et Vov :-) .
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Ckaa
0Ckaa02-11-2011 23:28#36
Bah les mythes et legendes du Jjb c'est surtout du marketing gracie en fait...

A l heure actuelle si on mettait les genoux a la tête au sol ceux qui en profiteraient le plus ce sont des mecs comme kos je pense ou gsp, des grapplers qui savent passer une garde ou sprawler efficacement. On peut se poser la question par contre des genoux a la tête contre la cage, suivant la situation ça peut être vu très différemment.

Pour les frappes "interdites" génitales et autres, comme tu le dis, on est dans la supposition car peu d' exemples avérés mais je ne pense pas que l on doive le voir différemment du gnp, avec en plus la notion de recul de frappe qui n est plus a prendre en compte pour le combattant du dessous. Ça changerait le combat, c'est clair mais ca n avantagerait pas forcément le striker, d'autant plus que, jusqu a présent, c'est un aspect vu en jiujitsu et très peu voire pas du tout dans les autres styles de combat debout (je ne prend pas en compte les charlatants pensant que la self au sol consiste simplement a choper les parties ou les yeux... Ce sont des ignares de ne pas prendre en compte la gestion positionnelle du sol en priorité)

Enfin bon, comme dit plus haut, il faut mettre des limites, autoriser les saisies génitales ou oculaires est d'une idiotie crasse en matière de sport. On n est pas dans les jeux du cirque (bien qu eux meme étaient plus régulés qu on ne le pense), ca n a pas d' intérêt...
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ali frazier $$
0ali frazier $$03-11-2011 03:05#37
un cheval MDR :D:D:D
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VOV4EVER
0VOV4EVER03-11-2011 05:04#38
Merci pour le compliment ThiagoAlves. Quand je m embarque dans un débat j ai toujours l impression que ça ennuie tout le monde. Ca fait plaisir de savoir qu il y a au moins une personne que ça intéresse;-)
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-LK-
0-LK-03-11-2011 06:25#39
nan nan les gars c est tres constructif a lire et c est des point de vue qui se defendent plutot bien, je dormirai moin bete ce soir;-)
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VOV4EVER
0VOV4EVER03-11-2011 06:58#40
Bon ben j'en envoie un petit dernier pour la route alors;-)

1/ Donc sur les règles "primales" (coquilles/piques aux yeux etc) je persiste à dire que cela avantage les strikers (j'ai compris que je ne te convaincrais pas). Mais à la limite c'est pas le débat comme tu le dis c'est un sport et pas du combat de rue.

2/Pour les règles "secondaires" gants, round, limites de temps etc c'est assez ambigue. Car je suis persuadé que plus les combats durent plus les facteurs psychologiques et physiologiques prennent à mon avis le pas sur la technique. De toutes façons c'est pas le débat car c'est un sport médiatisé avec ses contraintes.

A la limite ce qui peut être remis en question c'est la durée des rounds. Le problème c'est que dans l'organisation qui les as mis en place (le pride) ceux qui dominaient...c'étaie nt les frappeurs...

3/Pour les règles (dans l'ensemble) post-pride 13 les faits sont indéniables. Les strikers sont pénalisés si on les prive de ces armes. Et là le débat se pose. Et les faits sont là.

En conclusion on est d'accord pour dire que le système de pointage favorise outrageusement les grapplers. Quant aux règles débattables j'espère t'avoir convaincu qu'elles favorisent les grapplers;-)

Ps HS : -LK- c'est un american bully sur ton avatar (j'adore cette race vivement qu'elle soit reconnue en France) ?
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Ckaa
0Ckaa03-11-2011 07:41#41
Bah, sur les règles "primales", c'est un débat sans fin. Pour avoir tourné un peu avec un gars du Krav qui connaissait un peu le sol, ça change des choses, ça peut surprendre mais tout est question d'habitude.

Pour les règles "secondaires" le soucis c'est qu'on a également mis en place des relevés de l'arbitre, surtout pour certains combattants (genre Wand... c'était flagrant dans un paquet de combats, dont Rampage, qu'on le faisait se relever quand il était mal barré...)

Le soucis, pour moi, est simple: Dans un combat de grappling, on peut se retrouver 10 à 20 minutes au sol entre spécialistes qui veulent bien combattre au sol et même avec ça, on a souvent des décisions. Alors quand on met des rounds de 5 minutes avec des gars qui ne veulent pas forcément se combattre au sol tous les deux, on ne peut pas espérer voir un combat intéressant. Il faut directement aller piocher chez les grands du genre (BJ, Jacaré, Maia, ...) pour espérer voir du travail au sol dans cette durée.

Il est relativement possible à bon niveau de bloquer le jeu au sol (particulièrement quand les combattants sont "préparés physiquement" si vous voyez ce que je veux dire...). Il est donc souvent bien plus efficient de bloquer le jeu pour attendre la fin du round plutôt que de combattre vraiment (voir tous les combats de maia post-anderson pour s'en assurer... minus Munoz).

Le round initial de 10 min est un minimum pour avoir un combat au sol qui se tienne.

Sans compter qu'une des stratégies habituelles du grappling consiste à fatiguer l'adversaire, de prendre son temps pour les transitions et assurer sa progression. C'est strictement impossible si on met 2 minutes pour amener le combat au sol et qu'on passe 3 minutes avec un adversaire aussi combatif qu'un judoka qui fait la tortue.

Rien que passer une garde (fermée qui plus est, comme aiment beaucoup de combattants actuels pour bloquer le jeu) prend facilement 3 minutes, ça laisse quoi? 2 minutes pour assurer une croix et progresser vers le dos ou la montée? Pas le temps de faire grand chose.

Il y a des tas de combats qui sont chiants à l'UFC, pourquoi? Parce que les rounds sont trop courts (ceux qui disent le contraire n'ont strictement rien compris). Quand on voit un GSP faire un takedown à 1 min de la fin du round, la réaction c'est "pffff, c'est bon, on est sûr qu'il ne se passera rien ce round-ci".

Le fait que les "frappeurs" dominaient au Pride est plus une conséquence de l'évolution du MMA (encore que les grapplers n'étaient pas dominés pour autant, Nog, Filho, Arona et cie pourront en témoigner).

A l'heure actuelle, abandonner le format 3x5 (et même 5x5, encore plus idiot) est une nécessité, mais ça ne se fera pas.

PERSONNE dans le grand public ne paiera pour voir des combats qui peuvent rester 8 minutes au sol et ça, j'ai bien peur que ça ne soit même pas débatable.

Pour moi il faudrait clairement remettre à l'ordre du jour les rounds de 10 min, supprimer les relevés de l'arbitre (quitte à remettre les cartons jaunes) et là on aura une confrontation plus sportive qui n'autorisera plus les "strikers" à faire l'autruche une fois au sol en attendant la fin du chrono.

"En conclusion on est d'accord pour dire que le système de pointage favorise outrageusement les grapplers. Quant aux règles débattables j'espère t'avoir convaincu qu'elles favorisent les grapplers "

En fait ce n'est même pas ça. Les règles actuelles favorisent les lutteurs parce que ce sont les seuls capables de marquer des takedowns à chaque round et de bloquer le jeu après.

Tous ces grands lutteurs lnp, dans un format 10 min sans relevés de l'arbitre se feraient soit soumettre soit finaliseraient leurs adversaires.

Imaginez un Fitch qui a 10 minutes pour bosser sans qu'on le releve (par arbitre ou fin du round), il finirait beaucoup plus ses adversaires. Ce serait toujours chiant à voir mais il y aurait du finish et en plus on serait dans une logique sportive respectée.

Le problème du Lnp, des strikers/grapplers, tout ça c'est la même chose. Le lnp vient d'une méconnaissance du sol, de la part du gars au dessus ou de celui d'en dessous (une grosse partie des combats à Lnp est due au fait que le combattant ferme sa garde comme un bourrin et s'accroche à son adversaire comme un Koala). Si on supprime les rounds ridiculement courts et les relevés de l'arbitre on aurait de nouveau un gros travail sur la garde (pour se relever tout seul ou renverser/soumettre) .

Là on est dans un cadre d'assistanat soumis aux réaction d'un public barbare, bourré et inculte. On ne peut pas obtenir un affrontement sportif qui n'avantage personne en particulier.
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Ckaa
0Ckaa03-11-2011 07:46#42
Pour info:

www.youtube.com/.../

Ca reste une vidéo plus ou moins sur le ton humoristique mais ça permet de voir qu'il est toujours possible de s'adapter à un autre contexte.
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-LK-
0-LK-03-11-2011 08:26#43
@vov4ever
petit H.s: ouais c est un bully, j ai un ami qui monte un gros elevage ds le sud des am.staff, staffy, et des bully avec des pedigrées AFFOLLANT.

j ai moi meme un staff et j espere faire l acquisition d un beau bb bully bientot.

la reconnaissance de la race va apporté un tas de contrainte... pour l instant ils sont reconnu comme des chien lambda donc pas catégorisé, pas de museliere, ni permis de molosse c est plutot sympa mais ca empeche tout concours ou presentation canine vu que, comme tu l'as dit c est pas reconnu com race.

en tout cas c est une race magnifique, avec un temperament adorable et un skelette en adamantium lol.

mdrr j ai pas pu m empecher d en parlé:-)
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VOV4EVER
0VOV4EVER03-11-2011 08:50#44
@-LK- J'étais très chaud quand j'avais vu des élevages américains, et lu les caractéristiques de la race (je voulais un staff en plus calme en gros). Mais après les prix en France et l'absence de reconnaissance (donc la peur de se faire flouer par un éleveur peu scrupuleux) m'avaient refroidi.
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-LK-
0-LK-03-11-2011 09:09#45
c clair vu les prix et le peu de choix en france ta tout interet d etre mefiant.

il y a un elevage en france qui a une solide reputation c est "bully boys kartel" tu peut regarder leur site histoire de rever un ptit peu lol et ils sont honnete...
sinon pour les autre molosse jette un oeil sur "l elevage du grand molosse" celui des vosges! c est tres tres professionnel mais sans bully. ah les chiens quand t aime tu peux plus t arreté lol
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VOV4EVER
0VOV4EVER03-11-2011 09:26#46
Oui c'était l'élevage (bbk) que j'avais repéré. Ils ont de magnifiques spécimens et avaient l'air sérieux. Merci du conseil.

Quant à l'élevage du grand molosse c'est de la folie. Mais tu as raison quand on commence à s'y intéresser on ne s'arrête pas. Entre les staffs, les bully, les boerboels, les cane corso...

Bon j'arrête là, ici c'est mma;-)
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Apo2
0Apo218-12-2011 02:53#47
je trouve les chiffres de mir sont assez grands quand même, un vrai bon striker pourrait facilement coucher un grappler s'il parvient à garder la distance, apres au corps à corps s'il maitrise la thaï ça peut aussi faire très mal meme à un grappler ^^
Mais une fois au sol un grappler pur serai vraiment mal ^^
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Apo2
0Apo218-12-2011 02:54#48
un striker pur serai vraiment mal pardon *
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